FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

конкретно-надо было не пускать в начале войны в серию сырой и недоведённый непонятно что, а развивать наработки по CУ-2. его несколько лет доводили и исправли к началу войны все косяки. к началу войны при должном внимании в производстве мог быть Су-2 М-82, со скоростью на высоте до ~550 км/ч. с гораздо большими возможностями по части бомбардировки. уже в серии двухместный с пулемётом.

Завожу новую тему.

Су-2/4 как основной легкий бомбардировщик
завел

А почему 5-ую ВА не посчитали? Она частично участвовала в оборонительной фазе операции и по-полной работала в наступательной.
Наверное потому, что ее значение в оборонительной фразе -> 0. Постояли за плечами старших товарищей.

Это Вы их в ПВО записали? Это вообще-то фронтовая ИА.
Нет, не их. В ПВО я записал ПВО. Был такой Западный фронт ПВО. 36 иад, 9 иак, 310 иад.

И чем Вам этот источник не нравится?
А вы его посмотрите - поймете. Там нет никакой разблюдовки по типам самолетов - только общее число.

Тут скорее наоборот. Если уверен в своих цифрах и не лезешь из кожи вон произвести впечатление, то округлишь, т.к. это читателем лучше воспринимается. А от некруглых цифр веет рекламными "всего за 99.99 у.е.!"
Тут все еще проще. Если есть цифры, то и приводишь их, цитируя документ. А вот если цифр нет, то приходится высасывать их из пальца.

Я не знаю, что Вы обсуждаете
Не знаете - не лезьте в чужой разговор.

а я обсуждаю взгляды на роль ударной авиации и методы ее работы
Тема - Ил-2 vs FW.190. ША vs ИА. Не нравится - создавайте новую тему.

и показываю, что никто в СССР ИБ так и не увлекся. Всю войну строили прежде всего специализированные ударники и с них и работали по земле, не заставляя истребителей маяться дурью.
Вот там вы и объясните, почему большая часть советской ИА "маялась дурью".

Именно. Я смотрю на соотношение по специализированным ударникам и истребителям вообще.
Вы ошиблись темой.

Я считаю исправные машины. Хлам под списание никому не интересен.
Хлам на списание - списывается. Ремонтопригодные машины - ремонтируются. Первого там нет. По определению.

Брал самые распространенные в интернете и литературе.
Ясно.

Не верите, что двухмоторный цельнометаллический Пе-2 400тыс стоил?
Мне не нужно верить - я знаю, сколько он стоил.

В 1941м в войска поступило 1.4 тыс. штурмовиков. В 42-м - 7.2 тыс. По истребителям соответственно 6.0 и 10.7. Даже если учесть что штурмовики выпускали только половину 41го года, все равно получается что рост производства штурмовиков был выше, чем рост производста истребителей.
Немного выше я привел все эти цифры, правда по всем годам - там отлично видно, когда темпы роста производства штурмовиков замедлились и -> 0.

При том, что эта цифра показывает, какая доля из самолетов имевшихся на начало года плюс поступивших за год была за этот год потеряна.
И ? На фронт поступило 10 тыс. самолетов. Ни один из них не совершил ни одного боевого вылета. Потери - 0.

Т.е. летит 9-ый САК - немцы истребителей не вызывают, а летит 3-ий - зовут истребителей?
Все еще проще. 3-й САК летал очень недолго - в нем всего одна шад была и она быстро кончилась - в первый день. 9-й летал дольше, но истребители немцы уже не вызывали - справлялись при помощи МЗА.

т.к. зенитчиков они быстро затыкали.
К тому времени, когда кончился уже и 9-й сак, зенитчики еще не были заткнуты.

Заместитель командующего 2-й воздушной армией по политической части генерал-майор авиации С. Н. Ромазанов, осмотрев аэродром Рогань, по которому действовали 5 июля наши штурмовики
Просто супер. Забыли только добавить, когда на этот аэродром попал товарищ Ромазанов и что еще по этому аэродрому действовало в дни, предшествующие приезду товарища Ромазанова.

Соединения 17-й воздушной армии вели в это время боевые действия на корочанском направлении, уничтожая переправы противника на р. Северный Донец и не допуская выдвижения его войск в восточном направлении. Совершив за день около 200 вылетов, они разрушили две переправы (в районе Михайловки и Соломино) и уничтожили около 40 автомашин с войсками.
Вот видите - никакой фантастики о фотоконтроле. Все очень скромно. Никаких данных об общем количестве переправ, собственных потерях и влиянии действий 17 ВА на судьбы мира.

А вот подтверждение от "сапогов"
Подтверждение чему ? Что советская авиация действовала по переправам ? В этом никто не сомневается.

Командующему 7-ой ГвА, в самом пекле битвы отражающему удар противника наверно было виднее, чем Вам и некоторым современнным горе-историкам.
Вы знаете, я как-то сомневаюсь, что это все в пекле битвы писалось - слог больно высокий . А там, где телеграмма - пишут почему-то не про переправы. Просто удивительно.

Это какие?
Входившие в состав 305 и 306 шад.

У вас самолетов в 4 раза больше, чем есть пилотов.
Это просто отлично. Пилоты будут менять самолеты как только на них выйдут из строя пепельницы.

На один из 4-х посадите пилотов, которые по 1000 вылетов умеют делать. Кого на остальные посадите?
Их же.

При чем тут гешвадеры?
Да вы о них говорили - забыли уже ?

Я говорю про принцип наращивания численности СВОИХ сил. Их два: либо старые полки переформируем в дивизии, либо создаем новые полки. У нас пошли по второму пути. И ваша лекция насчет оргструктуры люфтваффе совершенно непонятна. К чему это?
Для информации. Теперь скажите, какое отношение эти ваши слова имеют к:

"У нас решили не разбрасывать боевые полки и нарастить численность авиации формированием новых соединений"

и JG.54 ?

Ага. Это к командирам люфтваффе, которым почему то сдуру верят.
А они верили байкам ?

И работу левела тоже
Нет, данную работу они не выполняли.

И работу пикировщика, под который немцы FW-190 пытались приспособить.
И у них получилось.

А если по типовым целям посмотрим, так и подавно получается, что по тем целям, по которым немцы гоняли ИБ, у нас летали Пе-2(т.е. переправы, скопления техники, ж/д узлы, аэродромы)
Туда же летали еще Ил-2, Hs.123, Ju.87, Ил-4 и... гммм... а кто туда не летал ?

"По-вашему", это если бы они их и на удары по земле бросили, чего у нас никак н енаблюдалось
Нет, это не по моему. По моему их надо было бросать на удары по наземным целям тогда, когда немецкая ИА, скуля, улетела бы прямиком в Валгаллу. В реальности получилась почти также, только с одной дополнительной остановкой на Западном Фронте.

Еще раз см. Кривошеева.
Можно и его смотреть, если бы он давал статистику по месяцам. А так там эффект виден лишь в 43-м.

Совсем бредите?
Я ? Ни в одном глазу.

Как раз наоборот вместо МиГ-3 стали делать Ил-2.
А потом вместо Ил-2 стали делать Ла-5ФН.

"Успехи" видны по Курску.
По Курску - да, отлично видны. Даже без кавычек.

Почему-то как раз немцы по аэродромам удары получили.
Точно. Потом еще советская авиация несколько дней оправится не могла от ударов по немецким аэродромам.

Почему-то уберменьши из советских ВВС при соотношении истребителей/ударников примерно 1/1 вполне смогли обеспечить их истребительным прикрытием.
Под Курском было 1,5 к 1. Почему не обеспечили ?

Почему немцы не смогли сохранить ударники вообще?
Немцы свои ударники сохранили - они очень долго и вдумчиво долбили советские обороняющиеся и наступающие войска.

Почитайте Пстыго.
Вы потери приводите - не стесняйтесь.

При том, что "ядро" вовсе не обязано уметь действовать самостоятельно.
Чье ядро ? Танковое ? Возможно. Причем это здесь ? ИА вполне могла действовать самостоятельно - разведка, завоевания господства в воздухе, ударные действия. Даже транспортные функции осуществляла .

Средние цифры потерь это не подтверждают. 9-ый САК - это худший, а не типовой корпус по потерям.
Да вот в 3-м сак все еще хуже было. А средние цифры - вполне себе катастрофичные. 2 и 13 хоть и различаются более чем в шесть раз, качественной разницы не дают

Интересно, где это в 42-м можно было отсидется в тылу.
Да где угодно. Бензина нет и все тут.

Один из тяжелейшихпо ходу боевых действий годов.
Само-собой. Поэтому пилотов и слали с винтовками воевать - хоть какая-то польза. Наверное забыли, что пилотов - дефицит, кол-во штурмовиков выросло в 4 раза и прочие жуткие вещи.

Судьба войны решалась, все на волоске висело.
Деньгами помогите.

Н надо ля-ля. Мнение сухопутчиков я уже приводил выше. Нормально 17ВА сработала.
Я тоже уже приводил мнение сухопутчиков. Не столь благоприятные. По отношению к ИА.

См. выше цитаты из Тимоховича, как работала та же 17ВА на южном фасе дуги.
Тимохович - немецкий автор ? Не знал. Может он на списки немецких потерь ссылается ? Тоже нет ? Тогда причем он тут ? Вы Руделя читали ?

Ну Вы же с радостью считаете его за источник, когда он пишет про отношение к немецким пленным и насилие над мирными немцами.
Я !? Гммм... У235, давайте мы сделаем следующее - вы приводите доказательства вашему утверждению. А до тех пор я буду считать, что для вас лгать, что дышать - ОК ? Так сказать - по совокупности. Успехов.

См. Тимоховича. Достаточно неплохое на самом деле у "сапогов" впечатление осталось от работы наших авиаторов.
См. другие отзывы, скромно опущенные Тимоховичем.

Ага. Почитайте, что там Паулюс и прочие про люфтваффе говорили. Не было никакой возможности их что-либо заставить сделать, а наверх они элементарно врали.
Паулюс ? Когда он это говорил ?

Вопрос только - кто. На уровне Ставки ОКВ это делалось, а командиры войсковых групп и армий ничего не могли люфтваффе приказать и не могли спросить с них за упущения.
Вы ерунду говорите. Авиационные наблюдатели и корректировщики находились в передовых танках и БТРах и занимались непосредственным целеуказанием.

Не лесом, но боевой работой немецкие авиаторы могли оттянуть падение Кенигсберга.
Какая нафиг работа без горючего ?

А зря. Рельные отзывы сухопутчиков о работе нашей ударной авиации и 17ВА конкретно я именно оттуда взял.
Ну так в них нет той фантастики, что вы тут наговорили.

ТТХсексуализмом страдаем?

Основная проблема наших ВВС в ВОВ - хреновая тактика. До 1943 года. У немцев была самая отработанная тактика.

Поэтому, будь у КА хоть самокрутейшая по лётным данным техника- типа Як-3 в 41-м, но без радио, - да, немцы имели бы чуть больше проблем.

ЧУТЬ БОЛЬШЕ.

И не парьтесь вы так, японцы "тройками" аж до 45го, вроде, долетали.

"ТТХсексуализмом страдаем?"

"Поэтому, будь у КА хоть самокрутейшая по лётным данным техника- типа Як-3 в 41-м, но без радио"

Радио это тоже ТТХсексуализм.

Видишь ли, к сожалению, нет.
Если у тебя связь на уровне "покачал крыльями" а враг слышит по радио - над излучиной реки в 10 км севернее города Н, на 1500 м, идёт строй истребителей курсом 275....

То тактика будет отличаться.

P.S. Тема поделена, исходная часть -
FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

ТТХ рации, которой оснащен самолет, это тоже ТТХ. Сам факт оснащения - тоже.

Уточнение. Численность группировки ВВС под Курском дана по "Сборник материалов по изучению опыта войны". №11. М.: 1944. C. 162.

Ну так можно договориться, что если у союза тактика была плохая, то хорошая техника на хрен не нужна.

Я бы сказал, что ситуацию 41-42 было невозможно серьезно изменить только лишь за счет качественного изменения техники.

Война- это не прогулка.
Война - это работа.

Те, кто делают свою работу более организованно - те её делают более эффективно. Связь- одно из условий, делающих работу эффективной. Нет связи- нет работы.

Так было в 41.

В 42-м к концу (а то и к середине 43), научились частично с этим бороться. Вместо 2х самолётов с хорошо работающим радио - высылали "этажеркой" 8. И немцы - на той же технике - шли лесом.

В 41м даже не было осознания, что радио на самолёте это ВАЖНО!

Как не всегда есть осознание важности связи между самолётами сейчас - в топиках типа Кит vs. ой, МиГ 31 vs F14.

Я уж не помню, где это было, читал описание ситуации. Шли наши штурмовики на задание, "наносить внезапный удар по аэродрому" - на вражеский бомбер вделеке не обратили внимания. А он передал по рации - "толпа Иванов прётся к нам в гости"... И наших штурмовиков встретили. Так горячо, что очень многие не вернулись.

А довоенный костяк - знаешь, ЕМНИП, довольно много его осталось в 41. Пилотов безлошадных - было. Тактики - не было. Тройками на Кубани перестали летать только. И то не все и не сразу.

И штурмовиков прикрывать тоже не научились сразу.
Да я помню воспоминания штурмовика - "дали самолёт (Ил-2) - и воюй! А наставления, КАК воевать - нет... и до 43 не было" Вот так вот
//----------------------------------
MIKLE, И-16 если надо, УХОДИЛ от месса пикированием.
А вот найти его не мог. А подсказать ему никто не мог. А мессу могли подсказать.

"Если вы ввязались в честный бой - вы плохо его спланировали" (с)Военные законы Мерфи

Видишь ли, разглядеть И-16 на дистанции выше пары км трудно

Не надо просто в переворот и пикировать, надо сначала мозги запудрить. 500 км/ч в пикировании И-16 давал. 140 м/с грубо.
Пять секунд поиска - 700 м дистанции. 10 сек - уже полтора км. Если при этом в разные стороны- три км.

Поминай как звали.
Если с земли не подскажут.

"А в стороне летели наши истребители, не видя противника. У нас сжимались кулаки - так хотелось крикнуть - да ВОТ ЖЕ ОНИ!" (с) кто-то из ветеранов...

Кстати, дальников на ТБ-3 в первые дни потеряли много потому, что они маршруты прокладывали днём над населёнными пунктами, занятыми врагом.

"Ганс, к тебе вдоль дороги Мартин-бомберы ползут, разворачивай зенитку на 180"...
А то, что провода порезаны - так радиосвязи это наплевать.

Вот и получается, что плохие ЛТХ позволяют пользоваться только одной тактикой, без выбора.
И как-то глупо пытаться доказать, что эта тактика была самая лучшая - ведь ее не выбирали - с такими ЛТХ вариантов не было.

Это ты к чему?

Как только ТБ начали летать мимо населённых пунктов- потери упали, как стали в ночь летать - ушли практически в 0.

Это вообще старый разговор.

Стыдно признаваться, что воевать Красная Армия НЕ УМЕЛА.
Умели показушные части. О да. Десант выбросить в несколько тысяч штыков - класс. А то, что этот десант прыгает без оружия? И окоп отрыть не умеет?
"То, что мы крылаты мы помним, а что пехота- забыли"
Это слова Маргелова, кажется.

Или как в мае 1941 года выясняется, что в элитном КОВО большинство пилотов-истребителей по наземным целям - даже не по конусу - попадать не умеют?

И не начинайте долбить по клавиатуре - кто из нас не филонил на военке? Я натурально заставлял себя не филонить. Но и то конспект показать кому- стыдно.

Всё как у Некрасова в "В окопах Сталинграда"...

2Sheradenin
«А сами военные той поры пишут что грамотно расположенная МЗА могла нанести очень серьезные потери Ил-2, несмотря на его бронирование, стрелка и прочее».

Это правильно, с той лишь разницей, что при отсутствии бронирования потери выше.

«Блин, ведь на МЗА были только самоликвидаторы. Они взрывались не возле самолета, а просто тупо после пролета 3-4км после выстрела. Ну какое тут осколочное действие».....

А вы не задумывались, почему именно 3-4 км? Это как раз минимально необходимая дальность подрыва снаряда для обеспечения заградительного огня.

«МЗА начинала всети огонь на дистанции 2000-1500 метров и поражающий фактор был именно при прямом попадани. Что достигалось плотностью огня и грамотным расположением батарей вокруг цели».

Вот именно, при грамотном расположении. Что было далеко не всегда, поскольку для этого требуется «подходящая» местность, необходимый наряд сил, время.

«Именно такой огонь и вели. А если силы позволяли, то и заградительный огонь вели - прямо впереди по боевому курсу налетающих Илов, которые летели небыстро и невысоко. Мечта зенитчика».

От прицельного огня хорошо спасает полёт со скольжением. А вот заградительный огонь преодолеть действительно сложно. Выход один внезапность, а её проще добиться на бреющем полёте.

«Кстати, а о каких именно трудных для фоки целях идет речь? А то возможно мы о разном говорим»...

О тех целях которые в силу малых линейных размеров, рассредоточенности, маскировке, возможно обнаружить с высоты менее 500 метров и дистанции менее 2 км. Поиск и опознавание цели это самая сложная задача при выполнении боевого применения. В этом отношении пилот ИБ гораздо в худшем положении чем пилот штурмовика , или фронтового бомбардировщика.

«Если наши пилоты до 43 года на ишаках против мессеров успешно воевали, то немцы на фоке уж точно могли постоять за себя против яков... Может выше почитаете»?

Ишак, по современной терминологии, истребитель ближнего боя, имел прекрасную маневренность и мог вести ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ воздушный бой против более скоростного мессершмита. Фока, изначально задумывался как своего рода истребитель для уничтожения ударных самолётов и в силу своих ЛТХ вести маневренный бой не мог. Кроме того, не следует забывать, что в кабине Фоки, очень часто оказывался бывший пилот Лапотника, что тоже не способствовало успеху в воздушном бою.

«Это было еще и потому, что немцы искренне верили, что летают на Ил-2 самые конченые смертники, которым уж все до одного места. Думали, что нормальный человек на таком самолете в бой не полетит».
Не на таком самолете, а воевать подобным образом.

«Вы видели в воспоминаниях наших штурмовиков какие цели были самыми сложными? В первую очередь аэродромы. И делали они там один заход, потому что на втором уже потери были слишком высокими - именно из-за МЗА».

Для каждой цели существует свой наряд сил и средств. Я не буду сейчас подробно расписывать состав боевых групп, скажу одно, группа подавления ПВО при БШУ по аэродрому обязатена.

«Но если сыпануть именно осколочных (радиус поражения техники осколками больше 50 метров) по большой площади, то можно много дел натворить. Потом, бетонированных капониров на тех аэродромах тогда не было. А маскировочная сеть и кусты плохая защита от осколков. Жаль что напалма у наши тогда не было».

Техника может быть рассредоточена на довольно значительной площади. Да бетонных укрытий на полевых аэродромах не было, а вот элементарных земляных укрытий, или капониров хватало, особенно у немцев. Так что порой приходилось работать по каждому самолёту отдельно.

«А бомбить так можно только на Ил-2?
И вы тут уж как-то определитесь. А то ИБ якобы плохо пикировал, значит был неточный. А Ил-2 плохо пикировал, но был точный. А с горизонта точнее, чем с пикирования, значит пикирование вообще не важно».

Что непонятного, я просто перечислил приёмы бомбометания по точности. Фока тоже мог бомбить с бреющего, вот только лезть туда ему при его скорости и бронированию чревато.



«Конечно Су-25 несколько выгоднее в Афгане, хотя ПЗРК и для них не подарок был. А если не в Афгане, где как вы сами говроите были только пулеметы и иногда 23мм, а на настоящей войне»?

Не иногда 23 мм, а очагового характера и в целом было предостаточно. И я не говорю о современной войне, а лишь о тех случаях когда можно повести (по зенитному противодействию) аналогии с Отечественной войной, кстати Стингеры я в расчет не брал.

«А круто мы тут начали Су-25 с FW-190 сравнивать.... Вы хотите доказать, что если FW-190 хуже чем Су-25, то все ИБ хуже чем любой штуромовик? Ну тогда давайте сравните Ил-2 с F/A-18... У Ил-2 скорость боевого применения еще меньше, чем у Су-25».

Зачем передёргивать, я сказал что скорости боевого применения Су-25 меньше чем у Фоки, где-то, 400-500 км/ч.

шурави> 2Sheradenin
> «А сами военные той поры пишут что грамотно расположенная МЗА могла нанести очень серьезные потери Ил-2, несмотря на его бронирование, стрелка и прочее».
шурави> Это правильно, с той лишь разницей, что при отсутствии бронирования потери выше.

при равных лтх и тактике. обеспечение внезапности плюс атака с одного захода приводят к нейтрализации МЗА. со всеми вытекающими.

если МЗА не подавлена, то илы сбивались с высокой вероятностью.

Вы бы тогда прикинули как Ил-2 в Афгане воевал.

Так Ми-24, почти тот же Ил-2 по основным характеристикам.

Вы бы тогда прикинули как Ил-2 в Афгане воевал
Конкретно в Афгане - никак скорее всего. У него крит. высота полтора километра (для АМ-38Ф по крайней мере).

шурави> Так Ми-24, почти тот же Ил-2 по основным характеристикам.

Можно провести например такую аналогию, предлагаются на выбор два боевых вертолета Ми-24 с противопульным бронированием, и Ми-28 у которого вместо штатного бронирования только противопульное бронирование кабины пилотов и допустим пулестойкие двигатели. Вооружение у обоих бомбы и 23мм пушки в контейнерах. Прицел нарисован на лобовом стекле. Цель опорный пункт прикрытый батареями ЗУ-23. Какой Вы выберите вертолет для своей группы при выполнении этой задачи?