Какой флот был нужен Аргентине в 1982г?

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

STORM_UA

втянувшийся
Видео с боевых действий "Мальвины"
http://www.zonamilitar.com.ar/foros/showthread.php?t=316


Кстати на этом же форуме есть представители этой войны (Аргентинцы),вот попытайтесь им доказать что не было у них разведки и т.д
 

AK

опытный

STORM_UA

Какую еще теорию, если она вмещается в одно предложение?
У них по-определению не было нужных возможностей. И не могло быть.

>>Кстати на этом же форуме есть представители этой войны (Аргентинцы),вот попытайтесь им доказать что не было у них разведки и т.д

На чистом архентинском языке? :)
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

STORM_UA

втянувшийся
STORM_UA

Какую еще теорию, если она вмещается в одно предложение?
У них по-определению не было нужных возможностей. И не могло быть.

>>Кстати на этом же форуме есть представители этой войны (Аргентинцы),вот попытайтесь им доказать что не было у них разведки и т.д

На чистом архентинском языке? :)
 

На чистом кастежано но он похож с Испанским(практически на 99%).
 

Dutch

опытный

Нужно было аргам подготовить десант на о.Вознесения и Св.Елены, причем сразу же после того, как стало ясно, что конфликта не избежать, вот тогда была бы альтернативка :)
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  

AK

опытный

>>Ответ НЕПРАВИЛЬНЫЙ. Британия, при соответствующей подготовке островов к обороне - не смогла бы их взять.

Да ну...
Вы на эти Мальвины смотрели внимательным взглядом?
Площадь велика, местность гористая, огромное множество мелких проливов и островов, почти никакой инфраструктуры и населения.
Сколько туда надо нагнать войск, чтобы это все контролировать? Каков объем инженерных работ?
Естественно, англичане не поперли в лоб на те небольшие участки, где изначально закрепились аргентинцы, а спокойно выбрали свободное место для высадки, а потом только планомерно дожимали противника по частям.
Если бы не отчаянное противодействие аргентинской авиации, этот этап у них вообще был бы засчитан на "5+".

>>Нужно было аргам подготовить десант на о.Вознесения
Да нет, все то же самое, но в 2 захода.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

STORM_UA

втянувшийся
ИЗ того что я начитался и лично слышал от них( общаюсь с ними на форуме ихнем),могу сказать что войну они могли не победить а просто завести в тупик для самих Британцев,и таких сил было достаточно.Но не умеют они воевать,плохие стратеги(тем более сами Аргентинцы рвались сами нa войну,добровольцами шли),вообщем я об этом уже говорил.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
1.>>Ответ НЕПРАВИЛЬНЫЙ. Британия, при соответствующей подготовке островов к обороне -
не смогла бы их взять.

Да ну...
Вы на эти Мальвины смотрели внимательным взглядом?
Площадь велика, местность гористая, огромное множество мелких проливов и островов, почти
никакой инфраструктуры и населения.
Сколько туда надо нагнать войск, чтобы это все контролировать? Каков объем инженерных
работ?
Естественно, англичане не поперли в лоб на те небольшие участки, где изначально
закрепились аргентинцы, а спокойно выбрали свободное место для высадки, а потом только
планомерно дожимали противника по частям.
Если бы не отчаянное противодействие аргентинской авиации, этот этап у них вообще был бы
засчитан на "5+".

2.>>Нужно было аргам подготовить десант на о.Вознесения
Да нет, все то же самое, но в 2 захода.
 

1. Контролировать - не знаю. А вот летать и плавать в окрестностях островов Бриты бы не смогли. И значит десанту пришлось бы жить на подножном корме :).
2. Если эти острова использовались в качестве передовой базы - то смысл был. Разница в снабжении с базы на удалении в 500 км и 2000 км - очень существенный.
 

AK

опытный

>>они могли не победить а просто завести в тупик для самих Британцев

Как?
Давайте вечерком сгоняем партейку, Вы - за аргентинцев, а я Вас планомерно разобью? :)


>>А вот летать и плавать в окрестностях островов Бриты бы не смогли.
Что бы им помешало? Там очень легко найти "окрестности" с воды и очень тяжело перебрасывать войска по земле.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

STORM_UA

втянувшийся
>>они могли не победить а просто завести в тупик для самих Британцев

Как?
Давайте вечерком сгоняем партейку, Вы - за аргентинцев, а я Вас планомерно разобью? :)


>>А вот летать и плавать в окрестностях островов Бриты бы не смогли.
Что бы им помешало? Там очень легко найти "окрестности" с воды и очень тяжело перебрасывать войска по земле.
 

Вечерком ен получится,а партейку в шахматы? ;D ещё рaз говорю -реальную ифо,если нет на ихний портал идём и обсуждаем,а то приплыл уплыл забомбил,ни очём не говорит.
 

AK

опытный

Дык, надо хотя-бы испанский знать, а Вы не хотите делиться сокровенным знанием...

Ладно, вечером попробую развернуть свои соображения, если только в этом еще будет нужда.

P.S. Сомневаюсь, чтобы они сказали что-то такое, что еще не было известно из других источников.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
>>они могли не победить а просто завести в тупик для самих Британцев
Как?
Давайте вечерком сгоняем партейку, Вы - за аргентинцев, а я Вас планомерно разобью? :)
>>А вот летать и плавать в окрестностях островов Бриты бы не смогли.
Что бы им помешало? Там очень легко найти "окрестности" с воды и очень тяжело
перебрасывать войска по земле.
 

А просматривать окрестности с воздуха - еще проще. А если добавить морские патрули на всевозможных рыбачьих шаландах - то еще проще. Шаланда засекает появившийся корабль бритов - бриты ее уничтожают, вылетает авиаразведчик - находик бритов и ведет их, вылетает ударная группа - топит бритов.
При использовании ВВС не с материка, а с островов - у "Хариерров" шансов в качестве ИА ПВО мало. А если попытаться вычистить проход к островам от шаланд поисковыми группами "Хариеров" - Аргентинские истребители получат шикарные охотничьи угодья.
Это все, конечно - ИМХО.
:)
 
+
-
edit
 

STORM_UA

втянувшийся
Просто никто из вас даже не перечислил виды вооружений,которыми обладала Аргентина,и некотор. сама производила.Самый большой козырь как по мне это ВВС(всё же "соколы АРгентинские" ).Были у них ракеты противокораб-e,море-море и т.д Я там малость подкинул,но вы продолжаете вести разговор просто на словах без конкретной базы данных.

Просто мы так друг-друга будем стрелять на не на иcxодных боевых действий.
 

AK

опытный

Вначале источники, на всякий случай:

Альманах Войны, история, факты - разбор полетов ПЛ ув. Exeter-ом, очень подробно.
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/falklands/
Нет главной страницы
var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();          - можно читать, а можно не читать.

404 Not Found
404 Not Found - подробности применения Экзосет
404 ошибка - взгляд с английской стороны


Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
RU Cormorant #17.06.2006 12:44
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Вывод: аргентинцам без Советского краснознаменного флота на Фолклендах делать было нечего?
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  

AK

опытный

Теперь обоснование.

Очень многие вещи в этом конфликте проистекали из того, что Великобритания готовилась обеспечивать северный и морские фланги во взрослой войне с взрослым противником, т.е. СССР. Аргентина - нет.
Поэтому, у англичан было многое из того, чего никогда не будет у Аргентины, среди прочего - АПЛ, спутниковая разведка и ДРГ, предназначенные для действий в условиях Севера и сильного противодействия.
Сразу насчет последнего: противодействия не было вообще, зато имелось дружественно настроенное население в маленьких изолированных поселках, поэтому англичане, например, легко и просто использовали в своих целях телефонную сеть островов :)

Но у них были и серьезные проблемы.

1. Слабость ПВО соединения.
Основу составляли 8 эсминцев с "Си Дарт" и "Си Харриеры". Первые могли вести огонь на дальность до 80 км, вторые - не имели УР средней дальности и их тактический радиус был ограничен.
Англичане компенсировали это тем, что держались в 200-300 км западнее островов и выдвигались поближе при необходимости. В этой ситуации, при наличии всего 2 заправщиков, аргентинцы не имели возможности проявить инициативы.
Кроме того, с самого начала англичане решительно воспрепятствовали базированию аргентинской авиации на островах при помощи действий ДРГ, разрушения полос авиацией и пресечением подвоза топлива (потоплен танкер и еще один поврежден). Правда, это стоило им двух фрегатов, которые вошли в радиус действия авиации с материка.

Мораль: аргентинцам требовались, прежде всего, заправщики, истребители с УР средней дальности и носители КР с дальностью >100 км, а не надводный флот с "Экзосет", уязвимый для АПЛ.

2. Удаленность от баз.
Любое серьезное повреждение приводило к выходу корабля из боевых действий до конца конфликта. С учетом местных погодных условий - могло привести к гибели на переходе.

3. Уязвимость для подводных сил.
Хоть английский флот и хорошо подготовлен к ведению противолодочной войны, в океане это все же не сахар.
По свидетельству адмирала Вудварда повреждение любого из двух имеющихся авианосцев рассматривалось как причина для прекращения операции.

Мораль: Несколько современных ДЭПЛ очень хорошо смотрелись бы в непосредственной близости от берегов Фолклендов и в проливах (срыв блокады), а несколько АПЛ заставили бы английское соединение постоянно менять свое положение (перерасход горючего) и могли легко наломать всю малину.

3. Отсутствие серьезного ДРЛО.
Аргентинцы явно испытывали информационный голод, поэтому, это не стало решающим фактором, но привело к потере нескольких кораблей в радиолокационном дозоре.

Проблемы аргентинской разведки опишу ниже.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

AK

опытный

Забыл сказать, англичане бросили в бой практически все, что могли. Сильнее они уже бы не были.

Итак, откуда арги брали информацию.

1. Базовая авиация.
Прежде всего - несколько "Нептунов". Эти машины были откровенно стары и по свидетельству
одного из вышеприведенных источников все они выработали ресурс бортовых РЛС уже к 15
мая.
Это была сильная потеря.

Гражданские B-707, сухопутные С-130 и "Канберры", противолодочные S-2. Фактически -
самолеты визуальной разведки, хоть и с хорошим радиусом. Примерно 10-15 единиц.
С учетом проблем английской эскадры по противодействию, свою задачу частично
выполнили.

2. Наземная РЛС на Фолклендах. С учетом сильного превышения рельефа позволяла примерно
определять расположение английского соединения на дальности до 170 км (по взлетающим
"Харриерам"?). Использовалась после 15 мая как важнейший источник целеуказания.

3. Разного рода вспомогательные и рыболовецкие суда и патрульные катера.
Т.к. этот район явно не перекресток мировых морских путей, да и зона войны простиралась
на 200 миль, затеряться в толпе они не могли. Да и англичане прекрасно понимали важность
противодействия. Поэтому - вычислялись с вертолетов и Харриеров и безжалостно
уничтожались. Так арги потеряли "Нарвал" и пару патрульных катеров.

Мораль: для разведки аргентинцам были нужны современные базовые патрульные самолеты, а хорошо бы спутники и те же АПЛ. Среди прочего, у англичан возросли бы проблемы со снабжением.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
Это сообщение редактировалось 17.06.2006 в 13:31

AK

опытный

Небольшой фрагмент спутникового снимка, чтобы было понятно, что это за местность.
Уперто с nnm.ru, снималось с орбитальной станции обычным фотоаппаратос с хорошим длиннофокусным объективом.


Прикреплённые файлы:
folk1.jpg (скачать) [109,54 кбайт, 17 загрузок] [attach=2563]
 
 
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
Это сообщение редактировалось 18.06.2006 в 00:06

Lob

втянувшийся
Давно где-то читал что у аргентинцев было всего 6 "Экзосетов".
Так или нет ? Есть информация?
 

U235

старожил
★★★☆
1)Действительно зря вы так.
Вес фугасного снаряда 862кг (а линкор выпускает за минуту 18 таких), нач.скорость 820м/с- с 454кг бомбой Харриера (не касетой) как-то не сравнивается,
 


Харриер таких бомб как минимум две за раз сбрасывает, так что вполне сравнивается. А если учесть, что взрывчатки в бомбе заметно больше, чем в толстостенном снаряде, приличную часть массы которого составляет корпус, то воздействие бомб гораздо эффективней, чем линкоровского снаряда.

особенно учитывая кинетическую энергию снаряда.
 


Кинетическая энергия снаряда играет роль только если он по башке аргентинскому пехотинцу попадет :) . В большинстве случаев эта энергия только вредит: снаряд перед взрывом успевает зарыться в землю, что сильно уменьшает поражение осколками и ударной волной(камуфлетный взрыв). Поэтому на осколочных снарядах имеются специальные скоростные высокочувствительные взрыватели, которые обеспечивают подрыв снаряда пока он не успел зарыться в землю(а на современных снарядах - так и вообще подрыв снаряда на высоте 1-2 м над землей)

3)Интересно- ето вам сами японцы сказали?
Или на Окинаве и Иво Джиме их позиций американская пехота не обнaружила и скорректировать огонь корабельной артилерии не сумела?
 


В полную силу корабельная артиллерия могла поработать только перед высадкой. Потом сами американцы отмечали, что большинство ударов пришлось либо мимо позиций, либо большинство японцев успевало их оставить и укрыться. Когда же начались бои, то корабельная артиллерия не могла работать в полную силу, т.к. боялись поразить своих. Японцы быстро это усекли и старались навязать бой на малых дистанциях, когда американцы не могли использвать артиллерию. Вызывать же огонь на себя, как это делали наши солдаты в таких случаях, американцы не любили и практически не пользовались этим приемом. Да и в любом случае вызов огня на себя имеет смысл только в оборонительном бою, когда ты укрыт лучше наступающего противника, да и в любом случае тебе уже крышка, если с позиций выбьют.

4)Про времена Наполеона лучше не говорить. Санитрно-тыловое обеспечение тогда было можно сказать не совсем на современном уровне.
Кстати, вы напомнили о Сталинграде. Как вы думаете еслиб аргентинцев туда- сколько бы они продержались? ::)
 


Посмотрим. Сталинград: 6ая армия Паулюса попала в блокаду 20го ноября, сдалась - 2го февраля. Т.е. немцы продержались в блокаде 2 месяца и 10 дней. Где-то 70 дней тоесть. Британский флот полностью блокировал Фолкленды 30 апреля, аргентинцы сдались 15 июня, т.е. продержались полтора месяца или 45 дней. Не такое уж и большое различие. При этом утите, что немцы были блокированы в относительно населенной местности ипримерно с месяц-полтора имели авиационное сообщение, через которое им перебрасывали продовольствие.

Аргентинцы могли бы, конечно, продержаться еще месяц, как немцы, но этим бы они добились того же, что и 6ая армия под Сталинградом: перемерли бы все от голода и болезней. Никакой сложности для англичан держать блокаду еще с месяц не составляло и никакой надежды на деблокирование у аргентинцев не было: Экзосеты они все отстреляли, а при продолжении лихих налетов с авиабомбами у них скоро бы кончилась и авиация.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Dutch

опытный

2Полл
Шаланда засекает появившийся корабль бритов - бриты ее уничтожают,
 

много ли среди аргентинцев найдется камикадзе? в реале после пары потопленных траулеров все тихо сидели в портах.

вылетает авиаразведчик - находик бритов и ведет их
 

по твоему бриты на столько тупы, что не сообразят организовать прикрытие соего конвоя с воздуха?

вылетает ударная группа - топит бритов.
 

угу, на чем долитит ударная группа? или билет в один конец? типа выпустили ракеты - упали в море по окончании топлива? да и опять же прикрытие ПВО бритов не исчезает же по желанию аргов.

При использовании ВВС не с материка, а с островов - у "Хариерров" шансов в качестве ИА ПВО мало
 

спорно, все же.
Хариеры сначала тоже юзались на пределе горючего, как и арги, но последние извлечь выгоды из етого не смогли, так с чего что то изменится?
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  

Dutch

опытный

2U235
Сталинград: 6ая армия Паулюса попала в блокаду 20го ноября, сдалась - 2го февраля. Т.е. немцы продержались в блокаде 2 месяца и 10 дней. Где-то 70 дней тоесть. Британский флот полностью блокировал Фолкленды 30 апреля, аргентинцы сдались 15 июня, т.е. продержались полтора месяца или 45 дней. Не такое уж и большое различие. При этом утите, что немцы были блокированы в относительно населенной местности ипримерно с месяц-полтора имели авиационное сообщение, через которое им перебрасывали продовольствие.


ох и сравнение ;)
то ли ежедневные ожесточенные бои в городе, то ли полупустынные острова и пара-тройка боестолкновений, плюс огневое воздействие артиллерией и авиацией просто несравнимо.
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
2Полл:
1)много ли среди аргентинцев найдется камикадзе? в реале после пары потопленных траулеров все тихо сидели в портах.
2)по твоему бриты на столько тупы, что не сообразят организовать прикрытие соего конвоя с воздуха?
3)угу, на чем долитит ударная группа? или билет в один конец? типа выпустили ракеты - упали в море по окончании топлива? да и опять же прикрытие ПВО бритов не исчезает же по желанию аргов.
4)спорно, все же.
Хариеры сначала тоже юзались на пределе горючего, как и арги, но последние извлечь выгоды из етого не смогли, так с чего что то изменится?
 

Привет, Dutch! Мы с тобой, кажись, не поняли друг друга.
1) А много среди бритов найдется камикадзе? В реале - после пары потопленных кораблей у бритов уже были вопли. А если менять фрегат на шаланду - вопли будут уже от военных. ИМХО.
2) Чем они будут прикрывать свой конвой с воздуха?
3) Ударная группа летит не с далекого материка, а с базы на островах. Что из ПВО было у ВМФ бритов?
4) Хариеры использовались на пределе горючки для ударов по целям на островах, а не в качестве ИА.
Вначале источники, на всякий случай:

Альманах Войны, история, факты - разбор полетов ПЛ ув. Exeter-ом, очень подробно.
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/falklands/
Нет главной страницы
var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();          - можно читать, а можно не читать.

404 Not Found
404 Not Found - подробности применения Экзосет
404 ошибка - взгляд с английской стороны
 

АК - "+". Спасибо. За успехи британских ДРГ - отдельное спасибо. Читал с огромным интересом.
 
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Харриер таких бомб как минимум две за раз сбрасывает, так что вполне сравнивается. А если учесть, что взрывчатки в
бомбе заметно больше, чем в толстостенном снаряде, приличную часть массы которого составляет корпус, то
воздействие бомб гораздо эффективней, чем линкоровского снаряда.

Кинетическая энергия снаряда играет роль только если он по башке аргентинскому пехотинцу попадет :) . В большинстве
случаев эта энергия только вредит: снаряд перед взрывом успевает зарыться в землю, что сильно уменьшает поражение
осколками и ударной волной(камуфлетный взрыв). Поэтому на осколочных снарядах имеются специальные скоростные
высокочувствительные взрыватели, которые обеспечивают подрыв снаряда пока он не успел зарыться в землю(а на
современных снарядах - так и вообще подрыв снаряда на высоте 1-2 м над землей)


В полную силу корабельная артиллерия могла поработать только перед высадкой. Потом сами американцы отмечали, что
большинство ударов пришлось либо мимо позиций, либо большинство японцев успевало их оставить и укрыться. Когда же
начались бои, то корабельная артиллерия не могла работать в полную силу, т.к. боялись поразить своих. Японцы быстро
это усекли и старались навязать бой на малых дистанциях, когда американцы не могли использвать артиллерию. Вызывать
же огонь на себя, как это делали наши солдаты в таких случаях, американцы не любили и практически не пользовались
этим приемом. Да и в любом случае вызов огня на себя имеет смысл только в оборонительном бою, когда ты укрыт лучше
наступающего противника, да и в любом случае тебе уже крышка, если с позиций выбьют.

Посмотрим. Сталинград: 6ая армия Паулюса попала в блокаду 20го ноября, сдалась - 2го февраля. Т.е. немцы
продержались в блокаде 2 месяца и 10 дней. Где-то 70 дней тоесть. Британский флот полностью блокировал Фолкленды 30
апреля, аргентинцы сдались 15 июня, т.е. продержались полтора месяца или 45 дней. Не такое уж и большое различие. При
этом утите, что немцы были блокированы в относительно населенной местности ипримерно с месяц-полтора имели
авиационное сообщение, через которое им перебрасывали продовольствие.

Аргентинцы могли бы, конечно, продержаться еще месяц, как немцы, но этим бы они добились того же, что и 6ая армия под
Сталинградом: перемерли бы все от голода и болезней. Никакой сложности для англичан держать блокаду еще с месяц не
составляло и никакой надежды на деблокирование у аргентинцев не было: Экзосеты они все отстреляли, а при продолжении
лихих налетов с авиабомбами у них скоро бы кончилась и авиация.
 

К сведению Харриеры сбросили за всё время 192 бомб (из них 21 кассету). Не очень-то много если сравнвать с налётами амов во Вьетнаме или Ираке. Причём основная часть кассет ушла на дно вместе с "Атлантик Конвейор".
Вес 114мм снаряда-25кг, скорострельность-10в/м. С орудиями линкоров и крейсеров тоже сравнивать не стоит. Тем более как я говорил их было по одному на каждый корабль. Кинетическая энергия хороша между прочим ещё и тем что окопчики и укрепления очень хорошо вскапывает... А если арентинцы не озаботились их
нарыть, то ето ещё один пример не в их пользу. Отбойные молотки никогда стратегическим и недоступным товаром не были.
О боях на Тихом океане советую узнать побольше. Вас послушать- получается что от корабельной артилерии там вообше толку не было. Между прочим именно благодаря ей и авиации потери амов при высадках были такими какими они были, а не в разы больше.
И вообше как мне кажется сравнивать бои на Иво Джиме и в Сталинграде со "стычками" на Фолклендах мягко говоря не совсем корректно.
Прапорщик  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
1. ВВС, которые неспособны на самолетах 2М вынести Харриеры, ничего не поможет.
2. Артподготовка Амерами производилась так, что ландшафт менялся. 114мм выпускает в минуту 20 снарядов весом 20.9 кг. Пушка старого ЛК типа Колорадо выпускает в минуту 1.5 снаряда почти тонну весом. То есть за минуту каждая пушка ЛК выпускает 1.5 тонны, а 114мм пушка - 420кг (менее трети от пушки линкора). А на ЛК пушек 8, а не одна, как у англичанина. Если добавить к этому кол-во боезапаса, так картина вообще сомнений не вызывает.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Barbarossa #20.06.2006 13:15
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
А Бельграно сколько мог выпустить кг?
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru