Тор-М1 в Иране: возможности и перспективы.

A.1.> Ибо выше я упорно пропагандирую свое ИМХО как обойтись с минимальными потерями.
Угу, цитирую: "достаточно дать понять противнику"... Ну, и что, по-Вашему, можно "дать понять" ребятам из КСИР?

A.1.> В общем обошлись без горящих Абрамсов на улицах Белграда и Апачей подбитых героиЦескими сербскими дедушками из берданки (хотя я понимаю что это многих огорчило).
Если Вы пытаетесь сказать, что коалиция сделала все, что хотела, то я вынужден с этим не согласиться.
Например, были твердые планы использовать "Апачи", от которых впоследствии отказались. Можно встать в позу и сказать, что "отказались, потому как можно было обойтись и без них". А можно послушать того же Стивена Залогу, который считает, что амы просто побоялись действий ПВО.

A.1.> ...подвиг благодарный югославский народ в течении очень короткого срока созреть до того, чтобы попросить свою власть слезть с кресла - чего супостату и требовалось .
Была где-то в форумах тема типа "Что мы называем победой?". И что в действительности требовалось (именно ТРЕБОВАЛОСЬ - а не ДЕКЛАРИРОВАЛОСЬ) супостату - ИМХО, до сих пор не вполне понятно. Например, Греция (член НАТО, между прочим) весьма и весьма озабочена присуствием под боком безбашенных албанцев, которые начинают им досаждать все сильнее именно после югославских событий.
Точно так же можно сколько угодно говорить о победе в Афгане и Ираке, но вот чего США в действительности этим добилось (помимо неприятностей) - полагаю, им и самим не вполне понятно...

A.1.>> Ибо выше я упорно пропагандирую свое ИМХО как обойтись с минимальными потерями.
Aaz> Угу, цитирую: "достаточно дать понять противнику"... Ну, и что, по-Вашему, можно "дать понять" ребятам из КСИР?

А что КСИР?
Мой скромный опыт жизни в идеологизированной по самые гланды государственной системе подсказывает - что там где падают бомбы и снаряды от всяких КСИР, Красных гвардий и прочих парткомов пользы пшик - они как раз разбегаются первыми .
Польза будет от профессионалов не ленившихся за учебой где нибудь в российском или белорусским ввузе - и которые будут воевать не за тегеранских попов, а за Иран и погибшего друга. А такой профессионал поймет - что сидеть на мобильном ЗРК рядом со стационарным обьектом - это тоже самое, что быть привязанным к мишени на стрельбище. Обьектовая система ПВО при численном и качественном превосходстве противника есть пустая трата сил и средств - спасти обьект все равно не удастся и уничтожение нескольких самолетов противника при этом смысла никакого не имеет. Умный командир батареи Торов плюнет на штабную диспозицию и поедет в засаду на то место, где его не ждут американцы, а не будет сидет на позициях заснятых спутником еще полгода назад и обнюханных амовскими планировщиками вдоль и поперек. А если сам дурак или замполит с пистолетом у затылка стоит - людей зря погубит и технику.


Aaz> Была где-то в форумах тема типа "Что мы называем победой?". И что в действительности требовалось (именно ТРЕБОВАЛОСЬ - а не ДЕКЛАРИРОВАЛОСЬ) супостату - ИМХО, до сих пор не вполне понятно. Например, Греция (член НАТО, между прочим) весьма и весьма озабочена присуствием под боком безбашенных албанцев, которые начинают им досаждать все сильнее именно после югославских событий.


Западу для проведения своей любой (в данном случае даже не важно какой) политики на Балканах - в первую очередь надо было силой свергнуть режим Милошевича и Со. Они это сделали. А как Запад воспользовался этой победой - это уже второй вопрос и сам факт военной победы он не опровергает. Если можно сменить власть в стране с помощью разрушения экономики силами СВН (пусть при этом даже не сильно пострадает накопленный военный потенциал противника) - почему бы нет. Разумеется эта доктрина не универсальна - чего и показал пример Ирака. Что впрочем не мешало американцам в свое время увеличив сроки проведения Бури в стакане на пару месяцев и потеряв лишнюю сотню солдат (в благоприятнейших условиях тогдашнего всемирового и внутреннего одобрямса) доехать до Багдада и заменить оборзевшего сукина сына на более лояльного, не меняя при этом сам режим. Сидел бы сейчас там какой нибудь Тарик Азиз, смирно торговал бы нефтью, тихо душил курдов, собачился бы с Ираном и был бы полный мармелад. Но не захотели тогда - теперь сын Буш расхлебывает кашу не доваренную папой Бушем. Впрочем мы уже скатываемся в ОФФ для данного форума.

Muaddib> Вот вы все про Амов тут...
Muaddib> А вот такой вопрос, если удар будут наносить ВВС Израиля ..
Muaddib> Им какого придется :)?


Гораздо сложнее. Для Хель Хаавира реально повторение озирака (т.е. несколько одновременных внезапных рейдов с ограничеными целями) , но широкомасштабная операция и "вбамбливание в каменный" век - им не по силам.

Это вообще никому не посилам кроме амеров.

A.1.> Мой скромный опыт жизни в идеологизированной по самые гланды государственной системе подсказывает - что там где падают бомбы и снаряды от всяких КСИР, Красных гвардий и прочих парткомов пользы пшик - они как раз разбегаются первыми .
Скажите, а Ваш скромный опыт включает общение с шахидами?

A.1.> Обьектовая система ПВО при численном и качественном превосходстве противника есть пустая трата сил и средств - спасти обьект все равно не удастся и уничтожение нескольких самолетов противника при этом смысла никакого не имеет.
Уф... Экий Вы упертый... Вы все время пытаетесь оперировать "нормальными" критериями, выдернутыми из сценариев "большой" войны.
Вопрос на засыпку: если при налете на один из ядерных объектов Ирана ВВС США потеряют ПЯТЬ машин, насколько это повляет на вероятность того, что будет атакован и второй объект?

A.1.> Умный командир батареи Торов плюнет на штабную диспозицию и поедет в засаду на то место, где его не ждут американцы, а не будет сидет на позициях заснятых спутником еще полгода назад и обнюханных амовскими планировщиками вдоль и поперек. А если сам дурак или замполит с пистолетом у затылка стоит - людей зря погубит и технику.
Ну, и кого/в чем Вы хотите убедить? Сами рисуете картинки, а потом доказываете их маразматичность? Таки флаг Вам в руки, барабан на шею, трассер в зад и электричку навстречу...
Еще раз: речь идет всего лишь о нанесении атакующим ВВС "неприемлемого ущерба" - и ни о чем более...

A.1.> Западу для проведения своей любой (в данном случае даже не важно какой) политики на Балканах - в первую очередь надо было силой свергнуть режим Милошевича и Со.
Угу. Еще им для проведения "неважно какой" политики нужно было прижучить Талибан. Прижучили - а теперь Европа кряхтит от возросшего в разы наркотрафика из того самого Афгана.
Мораль: "никогда не следует желать того, чего не знаешь" (с)

A.1.> и сам факт военной победы он не опровергает. Если можно сменить власть в стране с помощью разрушения экономики силами СВН (пусть при этом даже не сильно пострадает накопленный военный потенциал противника) - почему бы нет.
??????? С каких пор смена власти в стране стала ВОЕННОЙ победой? Это победа "военно-политическая", а ВОЕННОЙ, насколько я знаю, является разгром ВС противника.

Aaz> Вопрос на засыпку: если при налете на один из ядерных объектов Ирана ВВС США потеряют ПЯТЬ машин, насколько это повляет на вероятность того, что будет атакован и второй объект?

Можно мне ответить? Вообще ни на сколько не повлияет. Я не уверен, что даже в Югославии повлияло бы - где им, строго говоря, ничего не надо было. То есть, бомбили Югославию, не бомбили Югославию - для США ничего в мире не изменилось.

А в Иране на самом деле серьезные интерсы замешаны - начиная от реального потенциала приобрести ядерное оружие (когда-то), до реальной поддержки терроризма - хоть и не Аль Каида, но тоже враги, до реального создания проблем в Ираке и попыток создания их везде где получится. Так что ни пять, ни двадцать пять потерянных самолетов не изменят НИЧЕГО!!!

Aaz>> Вопрос на засыпку: если при налете на один из ядерных объектов Ирана ВВС США потеряют ПЯТЬ машин, насколько это повляет на вероятность того, что будет атакован и второй объект?
MD> Можно мне ответить? Вообще ни на сколько не повлияет. Я не уверен, что даже в Югославии повлияло бы - где им, строго говоря, ничего не надо было. То есть, бомбили Югославию, не бомбили Югославию - для США ничего в мире не изменилось.
MD> А в Иране на самом деле серьезные интерсы замешаны - начиная от реального потенциала приобрести ядерное оружие (когда-то), до реальной поддержки терроризма - хоть и не Аль Каида, но тоже враги, до реального создания проблем в Ираке и попыток создания их везде где получится. Так что ни пять, ни двадцать пять потерянных самолетов не изменят НИЧЕГО!!!

А пятьдесят? А сто? (Я понимаю, что, скорее всего, такие потери не из реальных, но вопрос в том, какие потери в данном случае США сочтут приемлемыми).

А.Н.> Меня, прежде всего, интересует судьба иранских Торов (и ПВО вообще) в возможной будущей войне. Поэтому я и спрашиваю только о возможных перспективах, а не о моральных оценках.
А какие перспективы? - Выбьют на фиг...
Так что единственный вопрос - насколько они сумеют огрызнуться, и насколько это повлияет на американцев, т.е. те самые "моральные оценки".

Tzvk> Обязательно разгром? Где (в интернете, желательно) можно ознакомиться с точным определением.
Нет, не обязательно "разгромлен"... Но лишен возможности оказывать вооруженное сопротивление. В этом плане, ИМХО, Ирак является примером, а вот Афган и Югославия - нет.

Tzvk> Например, если б СССР капитулировал в ноябре 41-го, то это не было б военной победой Германии?
Кгхм... А Вы не могли бы пример привести хотя бы на уровне научной фантастики?..

Tzvk> Ну так Европа же кряхтит, не Америка. От албанцев тоже не американцы кряхтят, а греки.
Так они же там воевали и воюют, а не одни американцы... И как с учетом этих ма-а-аленьких нюансов выглядит "победа каолиции"?

А.Н.>> Меня, прежде всего, интересует судьба иранских Торов (и ПВО вообще) в возможной будущей войне. Поэтому я и спрашиваю только о возможных перспективах, а не о моральных оценках.
Aaz> А какие перспективы? - Выбьют на фиг...
Aaz> Так что единственный вопрос - насколько они сумеют огрызнуться,

Так сколько они сбить-то смогут? Хоть сколько-нибудь смогут, или их уничтожат, не входя в зону их дейстия?

Aaz>и насколько это повлияет на американцев, т.е. те самые "моральные оценки".

В этом смысле да. Получается, что проблема скорее общественного мнения, чем чистой техники — какие потери амы сочтут для себя приемлемыми.

А.Н.> Так сколько они сбить-то смогут? Хоть сколько-нибудь смогут, или их уничтожат, не входя в зону их дейстия?
ИМХО, если поставить ПВО задачу не "с максимальной надежностью прикрыть охраняемый объект", а именно "нанести противнику максимальный ущерб" - то кой-чего смогут.
Но это уже "нетрадиционная" тактика. Например, поставить "Шилки" на борьбу с КР вокруг объекта, а "Торы" разместить в зонах, откуда противник с максимальной вероятностью попытается прищучить "Шилки". А ловить мобильные комплексы, как показала Югославия - задача не из легких.


А.Н.> В этом смысле да. Получается, что проблема скорее общественного мнения, чем чистой техники — какие потери амы сочтут для себя приемлемыми.
Естественно - при таком численном и техническом преимуществе ничего иного быть не может.
И тут существует "политический" аспект: ИМХО, широкомасштабная операция против Ирана возможна только при Буше - новая администрация может и побояться ее результатов...

Aaz> И тут существует "политический" аспект: ИМХО, широкомасштабная операция против Ирана возможна только при Буше - новая администрация может и побояться ее результатов...

А если "новая администрация" это будет Джулиани?

Aaz>> И тут существует "политический" аспект: ИМХО, широкомасштабная операция против Ирана возможна только при Буше - новая администрация может и побояться ее результатов...
MD> А если "новая администрация" это будет Джулиани?
Офф: а кто угодно: имея впереди полный президентский срок, а при хорошем раскладе - и второй, родная партия эту идею вполне может и придушить...

Aaz> Скажите, а Ваш скромный опыт включает общение с шахидами?

А что шахиды? Шахид - это единственно возможный заменитель управляемого оружия для бедных (у японцев в ВМВ они заменяли ПКР и ПТУР, у Бени Ладного 11 сентября - КРВБ, у палов - ОТР). В этом смысле я не вижу каким образом иранские шахиды смогут противодействовать налетам американских ВВС .
Или вы хотите посадить их в кабины 9А331 и К-2? Дескать бестрашные парни - которым пох..й всякие Хармы и Джидамы?
Дык ничто не ново под луной - вон я выкладывал на форуме воспоминания наших ветеранов: летит Шрайк, наш советник требует выключить излучение - а вьетнамский полковник (причем не замполит - а командующий ЗРВ!) в ответ вещает что мол, не будем проявлять нерешительность и трусость в борьбе с американским империализмом. Результат: героиЦеский полковник - труп, матчасть выведена из строя, из главного штаба туземцев следует приказ больше не заниматься самодеятельностью и выполнять что говорят умные белые люди. Ну и?



Aaz> Вопрос на засыпку: если при налете на один из ядерных объектов Ирана ВВС США потеряют ПЯТЬ машин, насколько это повляет на вероятность того, что будет атакован и второй объект?
Aaz> Еще раз: речь идет всего лишь о нанесении атакующим ВВС "неприемлемого ущерба" - и ни о чем более...

А чего такого случится в США - если при бомбардировке скажем иранского ядерного реактора будут потеряны эти пять самолетов? Буш подаст в отставку, американские генералы начнут с позора стрелятся в своих пентагоновских кабинетах? Да ничего не будет (особливо если реактор удасться разбомбить) - похоронят летчиков с почестями на Арлингтонском кладбище, президент скажет что нибудь в духе "эти мужественные парни спасли свободный мир от самой страшной опасности...", CNN будет бомбардировать пиплов компьютерными картинками траекторий полета мифических иранских МБР нацеленных на ридну калифорнийщину/аризонщину и т.п. Если уж Штаты влезут в иранские дела (невзирая при этом на продолжающуюся заварушку в Ираке и Афганистане) - такие потери их не остановят.

Tzvk> Но Ханой всё равно был изрядно побомблен. То же ждёт и реактор.

Изрядно? Емнип там камня на камне не осталось.

Tzvk>> Но Ханой всё равно был изрядно побомблен. То же ждёт и реактор.
MIKLE> Изрядно? Емнип там камня на камне не осталось.

А это зависит Набери в тындексе "пасть дракона", почитай - "камня на камне" -это советское телевидение вещало

Ник

Ник, здорово у тебя с избирательностью фактов... точнее, того, как ты трактуешь факты, получается. Вот возьмем проведенные тобой данные:

Wyvern-2> 1. Примерная статистка по сбитым над территорией ДРВ американским самолетам следущая:
Wyvern-2> - зенитной артиллерией 2568 (60%)
Wyvern-2> - истребительной авиацией 320 (9%)
Wyvern-2> - зенитно-ракетными войсками 1293 (31%)

Итого, американцы потеряли 4181 самолет. (К вопросу о том, как они хвост подожмут, потеряа ПЯТЬ самолетов в обмен на первую ядерную цель - надо ну совсем не понимать, как они устроены, чтобы в такое верить...)И войну прекратили отнюдь не из-за воздушных потерь. С там, что "воздушную войну" они вполне однозначно выигрывали, я думаю, даже и ты спорить не будешь.

Wyvern-2> 30 декабря из-за тяжелых потерь США отказались от продолжения этой операции. В результате, 27 января 1973 года в Париже состоялось подписание Соглашения "О прекращении войны и установлении мира во Вьетнаме". Армия США начала уходить из Вьетнама, оставив вести войну своим южновьетнамским марионеткам.

Ну ведь на самом деле и цели Лайнбэкера, и причины последующих переговоров в Париже были другими. Причем я НЕ ВЕРЮ, что ты этого не знаешь... А вот это: "в результате..." - просто слов нет. ... "В результате роста потребления мороженого, кваса и холодного пива возросло число женщин, одевающих короткие юбки, и горожан обоего пола, выбирающих шорты..."

Wyvern-2> Война в небе Вьетнама

Ну, это конечно серьезный источник для обсуждения на специализированном форуме. У тебя все они такие? Там еще есть разделы "Стиль жизни", "Восточная кухня", "Пословицы и поговорки", "Восточный гороскоп", "Отели", "Билеты", "Товары"...
Постеснялся бы.

Wyvern-2> 1. Принципиально с времен вьетнамской войны ситуация для США не изменилась. Изменения произошли только в худшую сторону: расцвел либерализм, общество стало еще более чувствительно к потерям.

Это вопрос спорный - скажем, потери стали заметнее, но то, что в шестидесятых могло считаться проявлением прогрессивных взглядов и активной общественной позиции - например, называть своих солдат убийцами и плескать им на форму (куриной) кровью - сегодня за такое прямо на улице прибьют. То есть, либерализм возрос, но сопротивляемость общества его наиболее радикальным проявлениям возросла многократно.

Wyvern-2> авиатехника стала дороже, а уровень эффективности РЭБ хотя и возрос, но явно не принципиально, т.к. противодействие РЭБ также стало эффективней.

РЭБ развивается быстрее чем средства противодействия; для ясности давай посмотрим на большем протяжении: ВМВ, Въетнам-72, Ливан-82, Ирак-91, Югославия-99, сейчас... Скорее напрашивается вывод, что если что-то вообще собьют, то скорее случайно.

Wyvern-2> 3. Можно предположить, что потери ВВС США в районе 10-50 ед. на 1000 самолетовылетов/10сут приведут к сворачиванию воздушной, а в результате и наземной операции ВС США.

Можно предположить. Но маловероятно, по двум причинам:
1) Во Вьетнами эти конкретные потери не привели ни к чему - ни к сворачиванию воздушной операции, ни к сворачиванию войны в воздухе, ни тем более к прекращению войны вообще. На фоне более четырех тысяч потерянных самолетов они вообще для США не значили ничего. А вот Въетнаму взяло годы и годы, чтобы от этого оправиться...

2) Нет никаких причин думать. что такие потери вообще случаться, кроме случая массивного наземного вторжения - а в него никто их нас не верит. А так, разбомбят как на полигоне...


Wyvern-2>Можно сделать следующие выводы:...

Можно. За деланье выводов денег не берут. Даже если они на песке базируются... Поскольку реальные основания имеются, чтобы сделать выводы прямо противоположные.

MD>А так, разбомбят как на полигоне...

Ух! Какой напор!(с)

MD>>А так, разбомбят как на полигоне...
Tzvk> Ух! Какой напор!(с)

Ага Особенно: "для ясности давай посмотрим на большем протяжении: ВМВ, Въетнам-72, Ливан-82, Ирак-91, Югославия-99, сейчас... "

Ник