Тор-М1 в Иране: возможности и перспективы.

MD>>>А так, разбомбят как на полигоне...
Tzvk>> Ух! Какой напор!(с)
Wyvern-2> Ага Особенно: "для ясности давай посмотрим на большем протяжении: ВМВ, Въетнам-72, Ливан-82, Ирак-91, Югославия-99, сейчас... "
Wyvern-2> Ник

Спасибо за содержательный ответ.

А по существу, я имел ввиду следующее:
1) Роль и эффективность РЭБ от войны к войне росла. Она не стала сверхоружием, конечно, но является одной из основных частей системы, без которой победа или успешное противостояние в современной конвенциональной войне невозможно. Надеяться на то, что Иран сможет в этом эффективно противостоять США, нет вообще никаких оснований.
2)С каждой перечисленной войной разница в пользу США в техническом уровне сторон(и, соответственно, возможностях одной стороны делать все что нужно, не смотря на все попытки другой стороны этому помешать) только возрастала. Во Въетнаме США имели большее преимущество, чем в ВМВ , Израиль в Ливане - болше. чем США во Вьетнаме, США в Ираке - больше чем евреи в Ливане, в Югославии - и вовсе игра в одни ворота шла. Что будет в Иране?
Я не вижу никаких причин ожидать, что тенденция изменится на противоположную. Мало того, если опыт нас чему-то учит: перед каждой из последних перечисленных войн считалось, что уж теперь-то США наконец-то точно по сопатке получат, чтобы не зарывались. А потом каждый раз находились объяснения, почему именно в этот раз не получили - арабы не те оказались(как будто иранцы "те" - Ирак им, помнится, в результате навалял) , оружия им современного СССР все же не дал (как будто Ирану дал), осел с золотом все решил (как будто в США золото кончилось или ослы в окрестностях Тегерана - включая и руководящие кабинеты и штабы в самом Тегеране - перевелись)...
Так что мой прогноз, что все будет как всегда - если американцы решили что-то сломать, то сломают без проблем это и много всего другого, что под руку попадет, и хрен им кто в этом помешает. Некому в мире сегодня и нечем. Другой (и на самом деле серьезный, с неочевидным ответом) вопрос, решит ли это проблему - но это для другого топика.

MD> Въетнам-72, Ливан-82, Ирак-91, Югославия-99,

А как в этом ряду менялась воен.-технич. помощь рассматриваемым странам со стороны СССР/России? Во Вьетнаме она была наибольшая, в Югославии — никакая (только старые истредители и ЗРК, ещё более устаревшие, чем в Ираке).

MD>> Въетнам-72, Ливан-82, Ирак-91, Югославия-99,
А.Н.> А как в этом ряду менялась воен.-технич. помощь рассматриваемым странам со стороны СССР/России? Во Вьетнаме она была наибольшая, в Югославии — никакая (только старые истредители и ЗРК, ещё более устаревшие, чем в Ираке).

о! Но это только одна КООРДИНАТА
Трехмерная система координат:
Х Степень участия СССР/РФ
У Интенсивность конфликта
Й Напряжение американской экономики
В этом "кубе" Появится интересная линия....мз которой напрочь выпадет нынешняя ирако-афганская кампания...и, закономерно, проявиться участие союзников

Ник

yarblc> если будут бомбить - то скорее с б-52 высыпят стока крвб скока надо что бы насытить и торы и шилки
yarblc> а высотность у тора 6км? (Тор-М1\9М331) - завалить чугунками сверху и всё...допустим B-1B они смогут перехватить?
А С-200, С-75, Хок ? Не встретят Б-52 с хлебом и солью?

MD>>> Въетнам-72, Ливан-82, Ирак-91, Югославия-99,
А.Н.>> А как в этом ряду менялась воен.-технич. помощь рассматриваемым странам со стороны СССР/России? Во Вьетнаме она была наибольшая, в Югославии — никакая (только старые истредители и ЗРК, ещё более устаревшие, чем в Ираке).
MD> Ну, не коррелируется. Арабам была помощь максимальная - и в том числе и личным составом, офицерами.

Помощь Сирии, наскорлько я знаю, была всё-таки меньше, чем Вьетнаму. И потом, тогда новейшие истебители (МиГ-29, Су-27) у нас ещё не были приняты на вооружение, а предыдущие уже заметно устарели.

MD>Общую динамику это не изменило - с каждым десятилетием разрыв рос. Я не хочу сказать, что ситуация в России была бы такая же, как в Буре, но направление процессов было бы тоже.

Когда? В 1990-м?

MD>Возможно, сейчас было бы хуже, чем у Ирака тогда, хотя тут можно только гадать.
MD> К тому же военно-техническая помощь Ирану со стороны России не составляет и малой доли от таковой Ираку со стороны СССР и нескольких европейских стран, начиная с Франции.

И что из наших новейших истребителей и ЗРК было у Ирака в 1990-м? Насколько я помню, МиГ-29 только 30 штук, да и те перегнали в Иран. МиГ-25 были начала 70-х. С-300 не было. Так что с самого начала смотрелось как-то не очень серьёзно.

MD>При том что Россия, в военно-техническом смысле, малая доля от СССР, позади и количественно, и качественно, а США с тех пор ушли очень-очень-очень далеко вперед. Качественно. Они оценивают рост ударных возможностей стоих ВС за период между иракскими войнами приблизительно на порядок - при заметном количественном уменьшении.
MD> Так что для моего мнения есть основания. Оснований считать, что разработанные несколько десятилетий назад средства ПВО

Это какие? Тор? Он слегка поновее. Но у него максимальная высота поражения цели — всего 6 км.

MD> способны в чем-то им помешать - при том, что эти несколько десятилетий назад тогдашним американским ВВС они оказались толком не способны это сделать

Где это амы разгромили Тор?

MD> - у меня нету. А у вас?

Вряд ли. По многим причинам. Нет системы ПВО, как таковой — раз. Высота поражения у Тора недостаточна, а новых ЗРК с большей высотой нет — два. Освоить его они явно не успеют — три. И огромное колич. превосходство амов — четыре.

(О средствах РТР и РЭБ говорить не буду — просто не знаю. Полагаю, что тоже не особо.)

MD> При том что Россия, в военно-техническом смысле, малая доля от СССР, позади и количественно, и качественно, а США с тех пор ушли очень-очень-очень далеко вперед. Качественно. Они оценивают рост ударных возможностей стоих ВС за период между иракскими войнами приблизительно на порядок - при заметном количественном уменьшении.

Хотел бы я знать, как они это посчитали.

И, кстати, я не понял — ВВС или всех ВС?

MD>> При том что Россия, в военно-техническом смысле, малая доля от СССР, позади и количественно, и качественно, а США с тех пор ушли очень-очень-очень далеко вперед. Качественно. Они оценивают рост ударных возможностей стоих ВС за период между иракскими войнами приблизительно на порядок - при заметном количественном уменьшении.
А.Н.> Хотел бы я знать, как они это посчитали.
А.Н.> И, кстати, я не понял — ВВС или всех ВС?

Всех ВС.Как комплекса, способного наносить имеющимися ресурсами в заданных условиях огневое поражение определенному числу целей заданных классов. Посчитали по имеющимся формулам и схемам - я не специалист. Но пример приводили - время на организацию артиллерийской поддержки с ротного или батальонного уровня сократилось за десять лет в два с половиной раза. Мало того - принципиально возросли возможности оказывать такую поддержку войскам, ведущим мобильный бой, в движении. То есть, тогда этого просто не могли делать, сейчас - стандартная процедура. А это, можно сказать, революция маленькая в сухопутных боевых действиях, для этого все новое нужно - система связи, все цепочки целеуказания, другая тактика, другая подготовка офицеров и многих сержантов... это вообще совсем другая война. И таких моментов много.
Другой пример: согласно той статьи, во время Бури типовым нарядом сил на поражение цели "Железобетонный автомобильный мост", защищенной ПВО, наряжалось 16 самолетов: четверка ударников, самолеты подавления ПВО, РЭБ, прикрытия, танкер... Сейчас паре F-16 с JDAMами дается наряд на два таких цели - основная и дополнительная, если с первой все по плану проходит. То есть, в 16 разбольше непосредственная, "материальная" эффективность. А уж на сколько выше реальная военная - скажем. цели поражаются через час, а не на следующий день, когда удается втолкнуть в план сложную комплексную операцию, набрать (оторвать у других направлений) ресурсы на нее, согласовать и увязать все что можно с этими летчиками, путями отхода. путями подхода, синхронизировать работу всех групп...
Ну и, видимо, много такого. Вот они и говорят, что при уменьшении вдвое они сейчас в 10 раз сильнее.

А.Н.> Помощь Сирии, наскорлько я знаю, была всё-таки меньше, чем Вьетнаму. И потом, тогда новейшие истебители (МиГ-29, Су-27) у нас ещё не были приняты на вооружение, а предыдущие уже заметно устарели.

Да, это подтверждает мою мысль - отставание по количеству и качеству уже тогда пошло. И это собственно "леталок", а добавьте к этому АВАКСы, танкеры,РЭБ...


А.Н.> И что из наших новейших истребителей и ЗРК было у Ирака в 1990-м? Насколько я помню, МиГ-29 только 30 штук, да и те перегнали в Иран. МиГ-25 были начала 70-х. С-300 не было.

Ну да. А сколько Миг-29 боеспособных у Ирана? Сколько у них С-300? Ирак получше выглядит...



MD>> Так что для моего мнения есть основания. Оснований считать, что разработанные несколько десятилетий назад средства ПВО
А.Н.> Это какие? Тор? Он слегка поновее. Но у него максимальная высота поражения цели — всего 6 км.

Опять же, подтверждает то, что я сказал: Тор сам по себе ничего не меняет, он имеет смысл только в комплексе с остальной системой ПВО, для защиты локальных сооружений и войск на марше от низко летящих штурмовиков и вертолетов. С чего тема начиналась? Что Тор никак не повлияет ни на американскую готовность начать войну, ни на их способность добиться поставленных военных целей.

MD>> способны в чем-то им помешать - при том, что эти несколько десятилетий назад тогдашним американским ВВС они оказались толком не способны это сделать
А.Н.> Где это амы разгромили Тор?

Амы не разгромили Тор - его там не было. А если бы и был - это не первейшая цель. Не С-300, которая может много крови попить, практически закрывая воздушное пространство для нормальной, в американском духе, "индустриальной" войны. А Тор - так, мелкое неудобство, или неплохое дополнение к С-300.
Но они тогдашними средствами разгромили тогдашние цели. Их нынешние средства ушли далеко вперед...

MD> Всех ВС.Как комплекса, способного наносить имеющимися ресурсами в заданных условиях огневое поражение определенному числу целей заданных классов. Посчитали по имеющимся формулам и схемам - .
MD> Другой пример: согласно той статьи, во время Бури типовым нарядом сил на поражение цели "Железобетонный автомобильный мост", защищенной ПВО, наряжалось 16 самолетов: четверка ударников, самолеты подавления ПВО, РЭБ, прикрытия, танкер... Сейчас паре F-16 с JDAMами дается наряд на два таких цели - основная и дополнительная, если с первой все по плану проходит. То есть, в 16 разбольше непосредственная, "материальная" эффективность.

"Гладко было на бумаге, да...в Фалудже подзастряли.."

Оч. хороший примерчик из прошлой войны:
______________________________________________________________
Примером может служить разрушение 165-метрового моста Тхань Хоа в 115 км южнее Ханоя, через который проходил один из основных грузопотоков на юг. Занимая одну из верхних строк в списке 94-х важнейших целей на территории ДРВ, он не был обделен вниманием американской авиации. Начиная с 3.04.1965г., когда по мосту нанесли удар 79 самолетов, его и окрестности бомбили систематически. Вьетнамцы создали вокруг моста мощный узел ПВО, за что янки прозвали это место «Пастью дракона». Дело дошло до того, что для уничтожения столь важного объекта создали специальную плавучую магнитную мину, которую предполагалось сбросить с транспортного самолета С-130.На него было обрушено более 70 тысяч тонн бомб, выпущено более 500 ракет Над «Пастью дракона» противная сторона потеряла 106 самолетов. Местность вокруг Тхань Хоа от разрывов бомб стала похожей на лунный пейзаж, однако мост продолжал функционировать. Лишь 13.05.1972 г. четырнадцать «Фантомов» F-4D из состава 8-го TFW разрушили его прямыми попаданиями бомб с лазерными ГСН.
______________________________________________________________
Видишь - и тогда ВТО существовало...вернулось, кстати, только 9 Ф-4
Слышали мы про "возросшую", "уверенное движение вперед","невиданную до селе" - слышали не раз. Ведомство Суслова помню очень и очень умело.
А потом гонялись месяцами за скадами, бомбили в Югославии фанерные макеты, доблестно брали один и тот же город по восемь раз на дню, заезжали по ГПС карте на блок посты противника, теряли в горах целые роты...A la guerre comme a la guerre

Ник

AGRESSOR> ..... JDAM же постоянной подсветки не требуют и кидать можно с больших высот.

Ага Против мостов(и китайских посольств ) - самое то. Только для применения их нужны ТОЧНЫЕ КООРДИНАТЫ

Ник

Wyvern-2> Ага Против мостов(и китайских посольств ) - самое то. Только для применения их нужны ТОЧНЫЕ КООРДИНАТЫ

И в чем сложность? Мост - не спичечный коробок. Агент проехал по мосту, пару раз на кнопку GPS-приемника нажал, вуаля, координаты устоев моста есть.

А.Н.>> Помощь Сирии, наскорлько я знаю, была всё-таки меньше, чем Вьетнаму. И потом, тогда новейшие истебители (МиГ-29, Су-27) у нас ещё не были приняты на вооружение, а предыдущие уже заметно устарели.
MD> Да, это подтверждает мою мысль - отставание по количеству и качеству уже тогда пошло.

Что значит "уже тогда"? Просто новые самолёты принимались на вооружение не синхронно с США.

MD>И это собственно "леталок", а добавьте к этому АВАКСы, танкеры,РЭБ...

А чем Ил-78 хуже амовских танкеров? А-50, может, чем-то АВАКСам и уступает (мнения довольно разноречивые), но, опять-таки, его тогда ещё не было, теперь есть.

А.Н.>> И что из наших новейших истребителей и ЗРК было у Ирака в 1990-м? Насколько я помню, МиГ-29 только 30 штук, да и те перегнали в Иран. МиГ-25 были начала 70-х. С-300 не было.
MD> Ну да. А сколько Миг-29 боеспособных у Ирана? Сколько у них С-300? Ирак получше выглядит...

Так это недоработки Ирана, а не нашей техники. Раньше надо было спохватываться.

MD> MD>> Так что для моего мнения есть основания. Оснований считать, что разработанные несколько десятилетий назад средства ПВО
А.Н.>> Это какие? Тор? Он слегка поновее. Но у него максимальная высота поражения цели — всего 6 км.
MD> Опять же, подтверждает то, что я сказал: Тор сам по себе ничего не меняет,

Помешает летать ниже 6 (или 8?) км.

MD>он имеет смысл только в комплексе с остальной системой ПВО, для защиты локальных сооружений и войск на марше от низко летящих штурмовиков и вертолетов. С чего тема начиналась? Что Тор никак не повлияет ни на американскую готовность начать войну, ни на их способность добиться поставленных военных целей.

Ну, некоторые виды оружия применить помешает. Но, конечно, Тор — не панацея. Спасти Иран он не может, даже если бы Торов и было больше.

MD> MD>> способны в чем-то им помешать - при том, что эти несколько десятилетий назад тогдашним американским ВВС они оказались толком не способны это сделать
А.Н.>> Где это амы разгромили Тор?
MD> Амы не разгромили Тор - его там не было. А если бы и был - это не первейшая цель. Не С-300, которая может много крови попить, практически закрывая воздушное пространство для нормальной,

Ничего себе, нормальная. Нормальная, это значит — с заведомо слабейшим и беззащитным противником?

MD>в американском духе, "индустриальной" войны. А Тор - так, мелкое неудобство, или неплохое дополнение к С-300.

Ну, вот нету там С-300. Но это отнюдь не вина его разработчиков.

MD> Но они тогдашними средствами разгромили тогдашние цели. Их нынешние средства ушли далеко вперед...

Ну, далеко... Такие утверждения, вообще-то, проверяются в войне с сопоставимым по силе противником.

Wyvern-2> Оч. хороший примерчик из прошлой войны:
Wyvern-2> ______________________________________________________________
Wyvern-2> Примером может служить разрушение 165-метрового моста Тхань Хоа в 115 км южнее Ханоя...
Wyvern-2> Видишь - и тогда ВТО существовало...вернулось, кстати, только 9 Ф-4
Wyvern-2> Слышали мы про "возросшую", "уверенное движение вперед","невиданную до селе" - слышали не раз. Ведомство Суслова помню очень и очень умело.

Ник - даже во времена существования ведомства Суслова этот эпизод приводился в советской специальной литературе именно как пример эффективности применения управляемого оружия пришедшего на смену авиабомбам свободного падения и нурсам - а не наоборот, как ты тут пишешь . Это кстати был дебют только что принятых на вооружение УАБ с лазерным наведением первого поколения (GBU-10/-11/-12). И дебют как видишь очень показательный.



Wyvern-2> А потом гонялись месяцами за скадами, бомбили в Югославии фанерные макеты...

Давай котлеты налево, а мухи направо: Скады (т.е. мобильные малоразмерные цели) это одно, а мосты и реакторы этот совсем другое.
P.S.На дне Дуная до сих пор лежат мосты которые разбомбили не затратив на это 7 лет, и не потеряв при этом 106 самолетов и 70 тыс.т. авиабомб. Делай выводы о прогрессе со времен вьетнамской войны.

Wyvern-2>>> Ага Против мостов(и китайских посольств ) - самое то. Только для применения их нужны ТОЧНЫЕ КООРДИНАТЫ
AGRESSOR>> И в чем сложность? Мост - не спичечный коробок. Агент проехал по мосту, пару раз на кнопку GPS-приемника нажал, вуаля, координаты устоев моста есть.
SkyDron> Все гораздо проще. Не нужно агентам по мостам с ЖПС приемниками в карманах ездить...

Конечно не надо. Достаточно сфотографировать (ЕМНИП с 2 разных углов). Если известны углы съёмки, и местоположение самолёта-разведчика, можно прекрасно узнать точные координаты цели.

Wyvern-2>> А потом гонялись месяцами за скадами, бомбили в Югославии фанерные макеты...
A.1.> Давай котлеты налево, а мухи направо: Скады (т.е. мобильные малоразмерные цели) это одно, а мосты и реакторы этот совсем другое.

Да и я в принципе о том же - см. САБЖ

Ник

sxam> Конечно не надо. Достаточно сфотографировать (ЕМНИП с 2 разных углов).

Как минимум с 3. Но не важно. Можно и не фотографировать, а "радиолоцировать". А можно и шпиона послать.

SkyDron> Все гораздо проще. Не нужно агентам по мостам с ЖПС приемниками в карманах ездить...

Предлагаешь снимать координаты объектов с карт? Авиаразведка?

ЗЫ. Прочитал ниже. Ну да, можно и так.

Wyvern-2> На ночь глядя
Wyvern-2> На носителе стоит ГПС+лаз.дальномер с оптикой оснащенной угломером и инклинометром. Самолет замеряет дальномером координаты цели, вычисляемые по дальности и направлению луча - и передает эти координаты процессору ВТО.
Wyvern-2> Вот и всё....

Да-да. Обсуждали мы уже... Носимый вариант. Ты у меня идею спер!

Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. В случае с китайским посольством было не так. Там применили таки агентурный метод.

Хм... Измерение координат с помощью приемника GPS?

SkyDron>> Все гораздо проще. Не нужно агентам по мостам с ЖПС приемниками в карманах ездить...
AGRESSOR> Предлагаешь снимать координаты объектов с карт? Авиаразведка?

Да дохрена способов. Точность конечно разная будет.

Если вообще ничего нет - смотри Гугл Ирт.

Floyd> А почему не рассматривали применение ТОРов по прямому назначению, т.е. "для обеспечения ПВО первых эшелонов танковых и мотострелковых дивизий от ударов крылатых ракет, ДПЛА, пилотируемых самолетов и боевых вертолетов". Или вариант с крупной общевойсковой наземной операции не реалистичен?
Именно, что "не реалистичен" - и это еще. ИМХО, мягко говоря...

Floyd> Тогда нафига они его вообще покупали если этот комплекс не эффективен как ПВО статических объектов?
Вполне себе эффективен - не хуже, чем для защиты "танковых колонн".
Плюс он "высокомобильный" - выбить их не просто...