Тор-М1 в Иране: возможности и перспективы.

mico_03> Кто-нибудь может подсказать, какая система госопознавания у Ирана?

Мк 10 и Кремний-2 в экспортной версии. Обе апгрейжены китайскими товарищами , если не ошибаюсь.

mico_03> А это означает что при налете своих самолетов у американцев будут некоторые проблемы с постановкой помех - свои же они не будут забивать.

У американцев в этом плане проблем не будет.

СРО - очень специфичные девайсы , против которых требуются специфичные помехи.

Специально давить древние СРО скорее всего не будут , хоть это и не сложно.


mico_03> А если это не так, то НРЗ какой системы госопознавания поставили вместе с тором?

Конкретно с Торами вообще забавно. Персы , боясь "закладок" (есть мнение что небезосновательно) СРО на них вообще не юзают похоже.

Не столь давний пример - сбитие Тором своего же истребителя (Ф-4) по ошибке оказавшегося вблизи Бушерской АЭС.

СРО хороша для мирного времени , на войне и с более совершенными чем Кремний и Мк 10 системами косяков достаточно.

Вспомнить хотя бы Пэтриоты , сбивавшие в боевых условиях только свои самолеты , или наши собственные "косяки" во время 888...

Aaz>> А что, мы тут обсуждаем голосовую связь и флажные семафоры?
Tzvk> Флажные семафоры, однако, в "трахтате"(с) SkyDron-а о централизованном пункте сбора информации о воздушной обстановке не фигурируют. По крайней мере прямо

А зря, кстати

Командно-штабны маневры в Персидском заливе под кодовым названием Millennium Challenge 2002 (Вызов тысячелетия 2002), которые проводились с 24 июля по 15 августа 2002 года. На их подготовку ушло почти два года. Эти колоссальные учения стали одними из самых крупных (13,5 тысяч военнослужащих, на 26 военных базах по всей территории США)и дорогих (250млн.долларов)из числа всех проведенных Пентагоном маневров.
.....
За "красных" играл генерал-лейтенант морской пехоты Пол Ван Рипер, который решил использовать по максимуму старые проверенные временем методы управления войсками, не применяя сложных технических средств. Так, для передачи приказов в войска использовались мотоциклисты, а управление авиацией осуществлялось при помощи светотехнических средств.
.....
Итогом учений стал вывод о том, что в условиях обычной войны с Ираном в Персидском заливе без применения ядерного оружия США потерпят поражение.

 

mico_03>> Кто-нибудь может подсказать, какая система госопознавания у Ирана?
SkyDron> Мк 10 и Кремний-2 в экспортной версии. Обе апгрейжены китайскими товарищами , если не ошибаюсь.

Коды этих систем вскрываются практически в режиме реального времени, разработать аппаратуру имитации или ввести такие режимы в бортовые средства РЭБ нет никаких проблем. При налете противник будет просто успешно имитировать (выдавать американские за свои иранские) и для ихней ПВО все объекте в воздухе будут своими. Они что, совсем дерево? У них в этом случае один выход - полный запрет на вылет своих бортов и принятие решения что все, что летает - чужое.

mico_03>> А это означает что при налете своих самолетов у американцев будут некоторые проблемы с постановкой помех - свои же они не будут забивать.
SkyDron> У американцев в этом плане проблем не будет.

Могут быть, так как средства СГО Mk.X и Mk.XII(A) работают на одних и тех же частотах и если их просто тупо давить помехой, то будут давиться и свои средства.

SkyDron> СРО - очень специфичные девайсы, против которых требуются специфичные помехи.

А что это за помехи?

SkyDron> Не столь давний пример - сбитие Тором своего же истребителя (Ф-4) по ошибке оказавшегося вблизи Бушерской АЭС.

Если у него не было на борту СРО или он работал не штатно - итог закономерен. Но скорей всего, он просто зашел в запретную для полетов зону и его сбили.

SkyDron> СРО хороша для мирного времени, на войне и с более совершенными чем Кремний и Мк 10 системами косяков достаточно.

СГО (система государственного опознавания). Как раз наоборот - эти системы заточены на работу в особый период и в мирное время у них возникают некоторые проблемы. Если средства (СРЗ/СРО, шифраторы/дешифраторы) современных СГО на борту работают штатно, то все косяки, как правило за счет человека. Там где их облуживают профессионалы, то проблем не бывает. Например, у сухих в жуковском или ахтубе не помню таких случаев за последние 10-15 лет по нашим испытаниям.

SkyDron> Вспомнить хотя бы Пэтриоты, сбивавшие в боевых условиях только свои самолеты, или наши собственные "косяки" во время 888...

Можно выложить ссылку на патриоты? Что касается 08 августа, то там основная причина косяков по СГО как всегда у нас - бардак, но оплаченный кровью. Впрочем, эту тему где-то уже обсуждали.

mico_03> Можно выложить ссылку на патриоты?

Вроде это известный факт. Можно посмотреть хотя бы MIM-104 Patriot - Wikipedia, the free encyclopedia. Два самолёта сбито, а третий успел отмахнуться HARM'oм.

mico_03> Коды этих систем вскрываются практически в режиме реального времени, разработать аппаратуру имитации или ввести такие режимы в бортовые средства РЭБ нет никаких проблем.

Кроме одной : противник (персы) просто не будет принимать "близко к сердцу" данные СРО и не будут ориентироваться ТОЛЬКО на них.

mico_03> При налете противник будет просто успешно имитировать (выдавать американские за свои иранские) и для ихней ПВО все объекте в воздухе будут своими. Они что, совсем дерево?

Врят ли. Именно поэтому - см. выше.

mico_03> У них в этом случае один выход - полный запрет на вылет своих бортов и принятие решения что все, что летает - чужое.

Именно так. Только с поправками :

1) Запрет на полеты в заданных зонах , как минимум в заданное время

2) Комплексные методы опознавания , не ограничивающиеся ТОЛЬКО кодом запросчика.

mico_03> Могут быть, так как средства СГО Mk.X и Mk.XII(A) работают на одних и тех же частотах и если их просто тупо давить помехой, то будут давиться и свои средства.

Не надо "тупо" , надо "умно".

SkyDron>> СРО - очень специфичные девайсы, против которых требуются специфичные помехи.
mico_03> А что это за помехи?

Расчитанные именно на подавление СРО именно конкретных типов. Ваш КО.

SkyDron>> Не столь давний пример - сбитие Тором своего же истребителя (Ф-4) по ошибке оказавшегося вблизи Бушерской АЭС.

mico_03>Но скорей всего, он просто зашел в запретную для полетов зону и его сбили.

Не просто "зашел в запретную зону".

Я же сказал - скорее всего на том Торе СРО совсем выключена , посему пофик какие там коды.

Скорее всего так же будет и в дальнейшем.

SkyDron>> СРО хороша для мирного времени, на войне и с более совершенными чем Кремний и Мк 10 системами косяков достаточно.

mico_03> СГО (система государственного опознавания).

СРО - система РАДИО опознавания.

mico_03>Как раз наоборот - эти системы заточены на работу в особый период и в мирное время у них возникают некоторые проблемы.

Какие например ?

mico_03> Там где их облуживают профессионалы, то проблем не бывает.

Сомневаешься в профессионализме расчетов тез 3х Пэтриотов что долбили свои самолеты или той Осы что сбила свой Су-25 в 888 ?

mico_03>Например, у сухих в жуковском или ахтубе не помню таких случаев за последние 10-15 лет по нашим испытаниям.

на полигонах все гораздо проще.

SkyDron>> Вспомнить хотя бы Пэтриоты, сбивавшие в боевых условиях только свои самолеты, или наши собственные "косяки" во время 888...
mico_03> Можно выложить ссылку на патриоты?

Сам легко найдешь. Если кратко , то было 3 случая :

1) Американский Пэтриот сбил британский Торнадо , оба летчика погибли.
2) Сбит F-18 , летчик погиб.

В обоих случаях свои самолеты были опознаны как... иракские ТБР.

3) Был атакован F-16 летевший на SEAD. Летчик в свою очередь решил что его атакует иракский ЗРК и выпустил по Пэтриоту HARM , уничтоживший РЛС. Потерявшие управление ЗУР промахнулись , Ф-16 остался невридим.

mico_03> Что касается 08 августа, то там основная причина косяков по СГО как всегда у нас - бардак, но оплаченный кровью.

Списать все на универсальный термин "бардак" всегда просто , и понятно на "бытовом уровне".

Можно просто сказать "да это бардак" и ничего не делать. В реальности "бардаку" весьма способствует несовершенство техники.

Мк 10 и в свое время имела слабую помехозащищенность и криптостойкость , а Кремний был в этом плане просто полным ацтоем.

Неслучайно во Вьетнаме было предостаточно случаев как обстрела вьетнамской ПВО своих истребителей , так и уничтожения своих самолетов Фантомами в дальнем бою , после чего летчикам запретили стрелять по визуально неопознанным целям.

SkyDron>Потерявшие управление ЗУР промахнулись , Ф-16 остался невридим.
Скай, а тебе не кажется, что это описание какое-то...лажовое
ибо скорость Мим-104 ну явно превосходит Харм.
причем сильно - как бы не в раза два.
так что "отмахнуться" Ф-16 мог только при наличие сильных помех от себя любимого, и ракеты скорее всего мимо прошли из-за этого.
либо Ф-16 пальну хармом сильно раньше - но это уже фантазия.

mico_03>> SkyDron> Неслучайно во Вьетнаме было предостаточно случаев как обстрела вьетнамской ПВО своих истребителей , так и уничтожения своих самолетов Фантомами в дальнем бою , после чего летчикам запретили стрелять по визуально неопознанным целям.
Как минимум один похожий случай был в Афганистане.звено МЛД прикрывало работу ударной группы на границе с Пакистаном.Когда последнее звено ударников(Су-17)заканчивало работу,ОБУ собщил о подъеме пары F-16.Действительно,на дальности 40км обнаружил пару самолетов.Слава Богу,летчику хватило выдержки сблизиться до визуального контакта,тем более,что Береза молчала.Оказалось -отставшая пара Су-17.Кстати,автор писал,что в военное время если СРО определяет цель как свою,то захват сбрасывается автоматически,чего не произошло

SkyDron>>Потерявшие управление ЗУР промахнулись , Ф-16 остался невридим.

EvgenyVB> Скай, а тебе не кажется, что это описание какое-то...лажовое

"Это" в смысле краткое без подробностей что я привел - разумеется лажевое.

Это передача "в 2х словах" нелажового описания.

EvgenyVB> ибо скорость Мим-104 ну явно превосходит Харм.

Сие есть так. Только есть пара моментов :

1) Ф-16 определил взятие себя на сопровождение , что было воспринято как обстрел.

Именно с этого момента началось "отмахивание" , а вовсе не с реального пуска. В принципе могло быть так что Ф-16 реально открыл огонь первым , в ответ на "агрессивное действие".

2) У ХАРМа другая "фора" - он файр&фогет , что дает значительное превосходство в дуэльной ситуации.

EvgenyVB> либо Ф-16 пальну хармом сильно раньше - но это уже фантазия.

Это вполне реальная версия.

В качестве справки : излучение MPQ-53 чуть ли не самое легкоопознаваемое даже для простых СПО.

Спутать сигнал этой РЛС с какой то другой (тем более теми что были у иракцев) - это надо уметь.

Я конечно неслишком высокого мнения о селективных возможностях буржуйских СПО (про наши - еще более низкого) и даже HTS , но летчик вероятно изрядно перепугался и что называется "сначала стрелял - потом думал".

С другой стороны он остался жив - значит типа прав.

Возможно что летчика назначили "героем-машинистом" а оператора ЗРК - "стрелочником".

Tzvk>> Флажные семафоры, однако, в "трахтате"(с) SkyDron-а о централизованном пункте сбора информации о воздушной обстановке не фигурируют. По крайней мере прямо
Wyvern-2> А зря, кстати [...]

Где же это такая трава произрастает?

SkyDron> Кроме одной : противник (персы) просто не будет принимать "близко к сердцу" данные СРО и не будут ориентироваться ТОЛЬКО на них.

А на что они будут ориентироваться, если средства СГО - единственный гарантированный источник
получения информации о принадлежности обнаруженных воздушных объектов?

SkyDron> 2) Комплексные методы опознавания, не ограничивающиеся ТОЛЬКО кодом запросчика.

Согласен, существует еще несколько датчиков информации об обнаруженном объекте, но в том то и проблема, что они все негарантированные источники.

mico_03>> Могут быть, так как средства СГО Mk.X и Mk.XII(A) работают на одних и тех же частотах и если их просто тупо давить помехой, то будут давиться и свои средства.
SkyDron> Не надо "тупо" , надо "умно".

Каким образом умно?

SkyDron> SkyDron>> СРО - очень специфичные девайсы, против которых требуются специфичные помехи.
mico_03>> А что это за помехи?
SkyDron> Расчитанные именно на подавление СРО именно конкретных типов. Ваш КО.

Давить СРО (систему опознавания) невозможно, можно "давить" ее конкретные средства. Если имеется ввиду постоянная выдача ПП отработанных ответных сигналов с целью создания перегрузки (ВСП) в СРЗ, то да, некоторый эффект возможен, но только для старых объектов. т.к. бортовые средства РТР современных бортов спокойно определят азимут на ПП и выдадут его в процессор ФАР, где он будет исключен из обработки; кроме того, если ПП постоянно будет выдавать ВСП, то время его жизни видимо будет небольшим. При этом, входные каскады и ПРМ современных средств СГО достаточно успешно притивостоят ВСП.

SkyDron> SkyDron>> СРО хороша для мирного времени, на войне и с более совершенными чем Кремний и Мк 10 системами косяков достаточно.
mico_03>> СГО (система государственного опознавания).
SkyDron> СРО - система РАДИО опознавания.

Официальное название отечественной системы: ЕСГО "Пароль" / "Страж" (изд. 60/40). В РЛЭ у сухих и мигов принято: СРО - самолетный радиолокационный ответчик, СРЗ - ... запросчик. У алмазников: НРЗ - наземный ... запросчик. Поэтому не совсем понятно, откуда появился термин СРО применительно к СГО.

mico_03>>Как раз наоборот - эти системы заточены на работу в особый период и в мирное время у них возникают некоторые проблемы.
SkyDron> Какие например ?

Алгоритм вычислителя СРЗ построен по принципу "свой-чужой": если цель не ответила или ответила не штатным образом, значит чужая и подлежит немедленному уничтожению. В бою это наиболее быстрый и надежный системный алгоритм, однако он обладает низкой информативностью (или/или). Существующая в нем неопредленность в мирное время требует привлечения дополнительных средств. Например, если Ту-154 не ответил на запрос НРЗ, то что с ним делать дальше? Сбивать? Разумеется нет, т.к. необходимо выяснить причину по которой он не ответил (может быть отказ СРО или наземного НРЗ). Аналогичная проблема есть и у средств системы Mk.XII(A). Поэтому в мирное время для такого случая существует еще и система опознавания УВД. На западе в дополнение к этому все борта (если не ошибаюсь массой более 5700 кг и скоростью более ...) оборудованы аппартаурой S режима, выдающей дополнительную индивидуальную информацию борта. Все это в целом резко повышает ситуационную осведомленность диспетчера наземного центра УВД и тушка будет опознана как своя, совершающая рейс такой то и там то. Но к сожалению, тоже не в гарантированном режиме, однако для целей УВД этого достаточно.

mico_03>> Там где их облуживают профессионалы, то проблем не бывает.
SkyDron> Сомневаешься в профессионализме расчетов тез 3х Пэтриотов что долбили свои самолеты или той Осы что сбила свой Су-25 в 888 ?

Про патриот ничего сказать не могу, не знаю. Что касется наших, то да, сомневаюсь по следующим причинам: 1) техник не даст готовность Су-25 по радиооборудованию (БРЭО) к вылету, если нет исправности СРО (ответчика). А ее не будет если правильно не введены коды, причем криптостойкого II режима, т.к. шли боевые действия и борт в результате не получит разрешение на вылет; 2) скорей всего, на осе либо не были введены соответствующие коды (при наличии в комплектации НРЗ), в результате расчет работал на кодах I режима или просто визуально и сушка стала чужой, либо НРЗ не было вообще или он был в отказе.

mico_03>>Например, у сухих в жуковском или ахтубе не помню таких случаев за последние 10-15 лет по нашим испытаниям.
SkyDron> на полигонах все гораздо проще.

Нет, не проще. Порядок подготовки и ввода ключей одинаков по всей территории РФ. Посто там работают профессионалы.

SkyDron> Сам легко найдешь. Если кратко , то было 3 случая :
SkyDron> 1) Американский Пэтриот сбил британский Торнадо , оба летчика погибли.
SkyDron> 2) Сбит F-18 , летчик погиб.
SkyDron> В обоих случаях свои самолеты были опознаны как... иракские ТБР.
SkyDron> 3) Был атакован F-16 летевший на SEAD. Летчик в свою очередь решил что его атакует иракский ЗРК и выпустил по Пэтриоту HARM, уничтоживший РЛС. Потерявшие управление ЗУР промахнулись, Ф-16 остался невридим.

Смесь лажы и реальности. Гарантированно опознать с помощью средств СГО можно только те свои объекты, где размещены и штатно работают ответчики. Если их нет, или они работают не штатно, то опознавания не будет. Поэтому в данных 3-х случаях полагаю были 100% отказы аппаратуры (либо на земле, либо на бортах). Любая СГО гарантированно опознает только свои объекты, для опознавания чужих не предназначена, поэтому НРЗ патриота принципиально не мог опознать эти самолеты как ТБР. Патриот мог получить целеуказание от других средств (не НРЗ!) которые приняли такое решение, а они все увы, не гарантированные источники информации.

SkyDron> Можно просто сказать "да это бардак" и ничего не делать. В реальности "бардаку" весьма способствует несовершенство техники.

По неофициальным данным ОКБ, в двух случаях по нашим сушкам своя доблестная пехота стала судорожно лупить из всех ПЗРК у которых или не было вообще в комплекте НРЗ, или в них не были введены соответствующие коды. Ну и причем сдесь аппаратура?

mico_03>>> SkyDron> Кстати,автор писал,что в военное время если СРО определяет цель как свою,то захват сбрасывается автоматически,чего не произошло

Блокируется, но есть возможность ручного сброса блокировки и пуска ракеты по своему объекту.

SkyDron> Конкретно с Торами вообще забавно. Персы, боясь "закладок" (есть мнение что небезосновательно) СРО на них вообще не юзают похоже.

Интересно, а можно ли вообще принципиально реализовать работающую закладку в средствах СГО?

mico_03> А на что они будут ориентироваться, если средства СГО - единственный гарантированный источник

Не единственный и не гарантированный.

SkyDron>> Не надо "тупо" , надо "умно".
mico_03> Каким образом умно?

С параметрами помехового сигнала соответствующими именно подавляемой системе.

mico_03> Давить СРО (систему опознавания) невозможно, можно "давить" ее конкретные средства.

Давить радиолокацию невозможно , можно давить конкретные РЛС. (с) Капитан Очевидность.

mico_03>Если имеется ввиду постоянная выдача ПП отработанных ответных сигналов с целью создания перегрузки (ВСП) в СРЗ....

Это как раз ближе к "тупо".

mico_03> то да, некоторый эффект возможен, но только для старых объектов. т.к. бортовые средства РТР современных бортов спокойно определят азимут на ПП и выдадут его в процессор ФАР, где он будет исключен из обработки;

Казалось бы - причем здесь тема ветки...

mico_03> кроме того, если ПП постоянно будет выдавать ВСП, то время его жизни видимо будет небольшим.

Марсиане из бластера укокошат ?

Уверяю тебя - американцам (да даже израильтянам) при гипотетичесой бомбежке иранских ядерных обьектов , на СРО персов будет глубоко плевать.

mico_03> Официальное название отечественной системы: ЕСГО "Пароль" / "Страж" (изд. 60/40).

СРО на самом деле гораздо более точно отражает суть технического термина.

Но не суть - если больше нравиться СГО - в данном контексте это синонимы.

mico_03> mico_03>>Как раз наоборот - эти системы заточены на работу в особый период и в мирное время у них возникают некоторые проблемы.

SkyDron>> Какие например ?

mico_03> Алгоритм вычислителя СРЗ построен по принципу "свой-чужой": если цель не ответила или ответила не штатным образом, значит чужая и подлежит немедленному уничтожению.

Это не проблемы системы , это проблемы принятия решения , причем в простой мирной обстановке.

mico_03>.... скорей всего, на осе либо не были введены соответствующие коды (при наличии в комплектации НРЗ), в результате расчет работал на кодах I режима или просто визуально и сушка стала чужой, либо НРЗ не было вообще или он был в отказе.

Рассказывать как должно быть в идеале - не надо. Все в курсе того как ДОЛЖНО быть. Не все знают как бывает в реальности.

SkyDron>> на полигонах все гораздо проще.

mico_03> Нет, не проще. Порядок подготовки и ввода ключей одинаков по всей территории РФ. Посто там работают профессионалы.

Гораздо проще. И ключи сами по себе здесь непричем. Именно поэтому на полигонах фрэндли файры бывают нечасто , а на войне - сплошь и рядом.

mico_03> Смесь лажы и реальности.

Реальность имеет место быть. А где лажа ?

mico_03> Гарантированно опознать с помощью средств СГО можно только те свои объекты, где размещены и штатно работают ответчики.

Огромная проблема в том что условие наличия и штатной работы ответчика является лишь необходимым , но недостаточным условием.

Если бы так все было просто...

mico_03> По неофициальным данным ОКБ, в двух случаях по нашим сушкам своя доблестная пехота стала судорожно лупить из всех ПЗРК ...

Эти "неофициальные данные" стали достоянием гласности буквально сразу после окончания недолгой войны.

mico_03>у которых или не было вообще в комплекте НРЗ, или в них не были введены соответствующие коды.

Скорее первое. НРЗ для ПЗРК у нас мало где есть. В условиях когда противник использовал однотипные с нашими самолеты , это стало серьезной проблемой.

mico_03> Ну и причем сдесь аппаратура?

При том что она недостаточно совершенна.

И не только у нас. Даже у самых продвинутых в этом плане буржуинов проблем с опознаванием предостаточно.

SkyDron>> Конкретно с Торами вообще забавно. Персы, боясь "закладок" (есть мнение что небезосновательно) СРО на них вообще не юзают похоже.

mico_03> Интересно, а можно ли вообще принципиально реализовать работающую закладку в средствах СГО?

Есть мнение что это основной метод.

Но подробности этой щекотливой темы врят ли ктото из посвященных просто так выдаст.

Tzvk>>> Флажные семафоры.... не фигурируют. По крайней мере прямо
Wyvern-2>> А зря, кстати [...]
Г.М.> Где же это такая трава произрастает?

В Яндексе За наводку - будешь должен
Генерал Пол Ван Рипер известен своей эксцентричностью и главное - он основной, если не единственный в США серьезный критик т.н. "доктрины Бойда", составляющей (как минимум формально) основу "военной мысли" в США.
В основе доктрины Бойда лежит концепция цикла OODA, также известного как цикл Бойда. В русской переводе аббревиатура OODA предстает как НОРД: цикл "Наблюдение - Ориентация - Решение - Действие" Бойд, как кажется вполне разумно, предполагает, что тот кто соберет наибольшее количество информации о противнике и, одновременно, не даст собрать противнику информацию о себе - тот и победил. Внешне, эта простая (надо отметить - простоватая до идиотизма) концепция вполне логична.
Ван Рипен же утверждает, что "война по своей природе непредсказуема, беспорядочна и нелинейна, а избыточная информация – совсем не преимущество; достаточно знать очень мало, чтобы разглядеть главный признак некоего явления."
По его мнению - которое кстати впоне традиционно со времен если не Сунь Цзы, то Клаузевица точно - избыток информации - зло, а решения должны приниматся интуитивно, а еще лучше - хаотично и непредсказуемо.
Верность его (и Клаузевица, и японских самураев, и Сунь Цзы и римских легатов) идеи вполне весомо и продемонстрировал устроенный им разгром на вышеупомянутых учениях. Там с ПВО кстати интересная заморочка была - "доктрину Бойда" Ван Рипер отымел по самое мама не балуй

mico_03>> Нет, не проще. Порядок подготовки и ввода ключей одинаков по всей территории РФ. Посто там работают профессионалы.
SkyDron> Гораздо проще. И ключи сами по себе здесь непричем. Именно поэтому на полигонах фрэндли файры бывают нечасто , а на войне - сплошь и рядом.


Хых, в нашей зоне ответственности бывали проблемы почему то именно с опознованием самолетов ВМФ - вот с ВВС или Аэрофлотом таких не припомню - раздолбаи морячки - а ведь это мирные 80-е гг, вокруг типа профессионалы, еще не разваленная армия и т.п.

Tzvk>>>> Флажные семафоры.... не фигурируют. По крайней мере прямо
Wyvern-2> Wyvern-2>> А зря, кстати [...]
Г.М.>> Где же это такая трава произрастает?
Wyvern-2> В Яндексе За наводку - будешь должен

О майн готт! Делянка за делянкой. Сплошные перепевы Карузо Рабиновичем... И, конечно же, непризнанный военный гений - нонкомформист, весь в белом. Попахивает "эзотерической стратегией" (с - Переслегин)

mico_03>> А на что они будут ориентироваться, если средства СГО - единственный гарантированный источник
SkyDron> Не единственный и не гарантированный.

Не единственный - да, не гарантированный - да, но только из-за того что у них нет средств изд.60/40.

SkyDron> SkyDron>> Не надо "тупо" , надо "умно".
mico_03>> Каким образом умно?
SkyDron> С параметрами помехового сигнала соответствующими именно подавляемой системе.

Наукообразно и никакой конкретики, а вопрос был конкретный.

mico_03>>Если имеется ввиду постоянная выдача ПП отработанных ответных сигналов с целью создания перегрузки (ВСП) в СРЗ....
SkyDron> Это как раз ближе к "тупо".

Нет, это как раз ближе к "умно".

mico_03>> кроме того, если ПП постоянно будет выдавать ВСП, то время его жизни видимо будет небольшим.
SkyDron> Марсиане из бластера укокошат ?

Кто не знаю, но постоянно работающий ПП явно выявляет координаты чужого объекта, а там по обстановке. Или вы полагаете что на появление чужого объекта в бою никто не будет обращать никакого внимания?

mico_03>> mico_03>>Как раз наоборот - эти системы заточены на работу в особый период и в мирное время у них возникают некоторые проблемы.
SkyDron> SkyDron>> Какие например ?
mico_03>> Алгоритм вычислителя СРЗ построен по принципу "свой-чужой": если цель не ответила или ответила не штатным образом, значит чужая и подлежит немедленному уничтожению.
SkyDron> Это не проблемы системы , это проблемы принятия решения , причем в простой мирной обстановке.

Нет, это именно проблема любой СГО, так как существующие средства систем в мирное время выдают информацию, по которой нельзя в некоторой тактической обстановке принять оптимального решения. Именно поэтому параллельно им и применяется S режим, а для гражданских судов дополнительно - система опознавания УВД.

mico_03>>.... скорей всего, на осе либо не были введены соответствующие коды (при наличии в комплектации НРЗ), в результате расчет работал на кодах I режима или просто визуально и сушка стала чужой, либо НРЗ не было вообще или он был в отказе.
SkyDron> Рассказывать как должно быть в идеале - не надо. Все в курсе того как ДОЛЖНО быть. Не все знают как бывает в реальности.

Здесь нет ни слова про то как должно быть, здесь приведен именно анализ того, как могло быть в части НРЗ.

SkyDron> SkyDron>> на полигонах все гораздо проще.
mico_03>> Нет, не проще. Порядок подготовки и ввода ключей одинаков по всей территории РФ. Посто там работают профессионалы.
SkyDron> Гораздо проще. И ключи сами по себе здесь непричем.

Причем. Если аппаратура работает штатно, то единственный путь для возникновения косяков со средствами СГО - человеческий фактор, а он то и может возникнуть при ручном вводе ключей.

Именно поэтому на полигонах фрэндли файры бывают нечасто, а на войне - сплошь и рядом.

Естественно, т.к. там профессионалы.

mico_03>> Смесь лажы и реальности.
SkyDron> Реальность имеет место быть. А где лажа ?
mico_03>> Гарантированно опознать с помощью средств СГО можно только те свои объекты, где размещены и штатно работают ответчики.

Лажа в том, что НРЗ патриота ОПОЗНАЛ объекты как ТБР. А этого существующие средства Mk.XII(A) в принципе не могут сделать. Повторюсь: в данном случае НРЗ мог принять и принял только одно решение, что обнаруженная цель - чужая. Решение о том, что эти цели - ТБР, принималось на основе информации от других средств. Поэтому этот случай явно не косяк системы, а либо человеческий фактор, либо банальные отказы.

SkyDron> Огромная проблема в том что условие наличия и штатной работы ответчика является лишь необходимым , но недостаточным условием.

Для чего?

mico_03>> По неофициальным данным ОКБ, в двух случаях по нашим сушкам своя доблестная пехота стала судорожно лупить из всех ПЗРК ...
SkyDron> Эти "неофициальные данные" стали достоянием гласности буквально сразу после окончания недолгой войны.

Меня не интересует когда и как они стали достоянием гласности. Я задал конкретный вопрос в октябре и мне в ОКБ ответили, полагаю достоверно, поэтому и указываю тип источника информации.

mico_03>>у которых или не было вообще в комплекте НРЗ, или в них не были введены соответствующие коды.
SkyDron> Скорее первое. НРЗ для ПЗРК у нас мало где есть. В условиях когда противник использовал однотипные с нашими самолеты, это стало серьезной проблемой.
mico_03>> Ну и причем сдесь аппаратура?
SkyDron> При том что она недостаточно совершенна.

Бр. Проследите за логикой ответа: в отсутствие в войсках изготовленных промышленностью НРЗ к ПЗРК виновата аппаратура, так как она несовершенна. А может быть все таки военные, которые не озаботились своевременной доставкой игл со складов в подразделения в комплекте с НРЗ и обучению расчетов? Или просто жлобятся заказывать необходимое количество НРЗ?
Что касается 1Л229х, то да, хотелось бы иметь более совершенный.

SkyDron> И не только у нас. Даже у самых продвинутых в этом плане буржуинов проблем с опознаванием предостаточно.

Кто с этим спорит, но это нормальный жизненный цикл любой сложной системы, когда появляются новые вопросы, а затем последовательно решаются. В тоже время следует заметить, что система Mk.XIIA и ее средства динамично развиваются, а у нас практически застой.

Wyvern-2> По его мнению - которое кстати впоне традиционно со времен если не Сунь Цзы, то Клаузевица точно - избыток информации - зло, а решения должны приниматся интуитивно, а еще лучше - хаотично и непредсказуемо.

А как эта концепция будет работать в условиях с равным противником, но когда он успешно реализует свою концепцию (NCW)- через информационное преимущество к подавляющему тактическому превосходству?

mico_03>>>> SkyDron> Кстати,автор писал,что в военное время если СРО определяет цель как свою,то захват сбрасывается автоматически,чего не произошло
mico_03> Блокируется, но есть возможность ручного сброса блокировки и пуска ракеты по своему объекту.
Это я писал,а не Скай.
В данном случае летчик этого не делал.Только удивился,почему Береза молчит.Можно ли определить,чья именно аппаратура отказала в данном случае - на МЛД или ответчик на Су-17?

Wyvern-2>> По его мнению ....избыток информации - зло, а решения должны приниматся интуитивно, а еще лучше - хаотично и непредсказуемо.
mico_03> А как эта концепция будет работать в условиях с равным противником, но когда он успешно реализует свою концепцию (NCW)- через информационное преимущество к подавляющему тактическому превосходству?
Равный противник никогда ни при каких условиях не даст реализовать никакое преимущество. Причем, если равный по силам будет принимать решения именно используя парадигму непредсказуемых интуитивных решений, то у придерживающихся "теории Бойда" просто не будет шансов. Это совершенно очевидно демонстрирует вся история военной стратегии

SkyDron>> Не единственный и не гарантированный.

mico_03> Не единственный - да, не гарантированный - да, но только из-за того что у них нет средств изд.60/40.

Никакие чудесные "изд." тут непричем. СРО (особенно та что есть у персов) - ненадежный источник информации , ТОЛЬКО на который никто всерьез полагаться не будет.

Ни сами персы ни их противник. Об этом речь.

mico_03> mico_03>> Каким образом умно?
SkyDron>> С параметрами помехового сигнала соответствующими именно подавляемой системе.

mico_03> Наукообразно и никакой конкретики, а вопрос был конкретный.

Какой "конкретный ответ" ты хотел увидеть ? Разрисованную структуру помехового сигнала именно для подавления Мк-10 ?

mico_03> Нет, это как раз ближе к "умно".

Непрерывное излучение в пространство имитации сигналов запроса - это именно "тупо".

Фактически это то же самое что неприцельная шумовая помеха.

РЭБовцы их очень любят - "повернул тумблер и пошел пить чаек".

mico_03> mico_03>> кроме того, если ПП постоянно будет выдавать ВСП, то время его жизни видимо будет небольшим.

SkyDron>> Марсиане из бластера укокошат ?

mico_03> Кто не знаю, но постоянно работающий ПП явно выявляет координаты чужого объекта, а там по обстановке.

Даже если те же американцы с дуру решат выделить вот прям специально для подавления ответчиков СРО какой-нить "Компас-Коул" , укокошить его персам будет трудновато.

Потому как они - не марсиане с бластерами и не прочие "равные противники"(тм).

mico_03>Или вы полагаете что на появление чужого объекта в бою никто не будет обращать никакого внимания?

"Внимания" (даже если таковое будет в наличии) маловато чтобы надрать задницу вражине.

Нужно иметь соответствующие средства и умение ими пользоваться.

С этим у персов проблемы.

SkyDron>> Это не проблемы системы , это проблемы принятия решения , причем в простой мирной обстановке.

mico_03> Нет, это именно проблема любой СГО, так как существующие средства систем в мирное время выдают информацию, по которой нельзя в некоторой тактической обстановке принять оптимального решения.

В военной обстановке все еще хуже. Можно просто сбить совего , что и происходит очень нередко.

В отличии от полигонов и мирного времени , где такие случаи - большая редкость.

mico_03>Именно поэтому параллельно им и применяется S режим, а для гражданских судов дополнительно - система опознавания УВД.

S-режимы и прочие фичи не связанные собственно с гос.опознаванием тут непричем.

Они для другого нужны.

SkyDron>> Гораздо проще. И ключи сами по себе здесь непричем.

mico_03> Причем. Если аппаратура работает штатно, то единственный путь для возникновения косяков со средствами СГО - человеческий фактор, а он то и может возникнуть при ручном вводе ключей.

Тото и оно что "если работает штатно". Проблема в том что "штатность" работы в боевых условиях гораздо ближе к "благим пожеланиям".

SkyDron>Именно поэтому на полигонах фрэндли файры бывают нечасто, а на войне - сплошь и рядом.

mico_03> Естественно, т.к. там профессионалы.

Где "профессионалы" ? На полигонах ? А на войне кто ?

SkyDron>> Реальность имеет место быть. А где лажа ?

mico_03>Лажа в том, что НРЗ патриота ОПОЗНАЛ объекты как ТБР.

Ты о чем вообще в этом месте ? НРЗ то тут причем ?

mico_03>А этого существующие средства Mk.XII(A) в принципе не могут сделать.

Естетственно не могут. И никакие другие СРО тоже. Так зачем говорить про "лажу" которую сам же и придумал ?

mico_03>Повторюсь: в данном случае НРЗ мог принять и принял только одно решение, что обнаруженная цель - чужая.

Не совсем так. Не "чужая" , а "не ответившая на запрос" , а точнее "та от которой запрос не был своевременно и правильно принят".

Почувствуйте разницу.(с)

mico_03> Решение о том, что эти цели - ТБР, принималось на основе информации от других средств.

Совершенно верно. Анализ траектории цели с помощью РЛС. И здесь тоже видно насколько "надежным" может быть такой анализ.

Свой истребитель "перепутали" с ТБР.

Вообще на самом деле скорее всего СРО вообще в данном случае не юзали , как и в случае с тем иранским Фантомом который завалил Тор.

Пэтриоты были "насторожены" на немедленный обстрел быстропоявляющихся целей - ТБР.

Время там идет на секунды. В случае если использовать СРО , сигнал запросчика может быть принят своим самолетом находящимя в районе , а определить от какого именно обьекта пришел сигнал "я свой" не всегда возможно.

mico_03> Поэтому этот случай явно не косяк системы, а либо человеческий фактор, либо банальные отказы.

Дело не в том что СРО не смогла опознать цель как ТБР. Дело в том что она не смогла опознать СВОЙ САМОЛЕТ.

Причем 3 раза за весьма непродолжительное время.

SkyDron>> Огромная проблема в том что условие наличия и штатной работы ответчика является лишь необходимым , но недостаточным условием.

mico_03> Для чего?

Для надежного опознования цели - для чего же еще...

mico_03> mico_03>> Ну и причем сдесь аппаратура?
SkyDron>> При том что она недостаточно совершенна.

mico_03> Проследите за логикой ответа: в отсутствие в войсках изготовленных промышленностью НРЗ к ПЗРК виновата аппаратура, так как она несовершенна.

Не надо передергивать. Несовершенство аппаратуры упоминалось в случаях когда она есть в наличии.

И "косяки" с радиопознаванем - это далеко не единичные случаи.

mico_03> Или просто жлобятся заказывать необходимое количество НРЗ?

В случае с ПЗРК - в т.ч. и это.

Особенность 888 - именно в том что обе стороны использовали однотипные самолеты ( Су-25).

В противном случае РЗ для ПЗРК особо и не нужны - цель все равно опознается визуально.

Wyvern-2> Равный противник никогда ни при каких условиях не даст реализовать никакое преимущество.

Ник , ты тоже стал поклонником марсиан ?

Равный противник например для USAF - это сами USAF.

Более крутой противник для них - трансформеры-десептиконы со своей (моей любимой) супер-мега-РЭБ.

Все остальные - менее крутые. Соответственно других "равных" нет.

Ну да пес с ними с марсианами...

Ты вообще готов привести список "равных противников" которые в реальной войне "никогда ни при каких условиях не давали реализовать никакое приимущество" ?