Тор-М1 в Иране: возможности и перспективы.

Wyvern-2>> Во время шока и поноса американцы ставили ненаправленные помехи в 2-3кВт/МГц, а в узком луче - до 20кВт/МГц. С-75 сдыхает при 20-30 ВАТТАХ/МГц

Мои санитары мне вот тоже подсказывают, что 20-30 Вт/МГц на расстоянии 10 км и 100 км это две большие разницы...

Aaz>>> Это да, но последние доработки "Тора" включали и усиление б/защиты (я в свое время смотрел их программу модернизации).
SkyDron>> И тем не менее БМ Тора это все же не танк. А усиление бронирования... с одной стороны хорошо конечно , но масса этого ЗРК и так близка к пределу разумного.
A.1.> Народ, давно хочу спросить - а что забронировано у Тора (кабина, узлы какие?) и чем (алюминий, сталь)?

Хреново он забронирован(сталью). Старое, шестикатковое белорусское шасси было унификатом с Тунгуской, а та, в свою очередь, дальний потомок МТ-ЛБ,ж который ваааще забронирован против макарова командира полка
Но супротив осколков - можно сказать, что отлично бронирован
Косвенно слова Aaz-а подтверждает то, что Тор-1М - на семикатковом шасси и почти на пять тонн тяжелее.

Ник

Wyvern-2>>> Во время шока и поноса американцы ставили ненаправленные помехи в 2-3кВт/МГц, а в узком луче - до 20кВт/МГц. С-75 сдыхает при 20-30 ВАТТАХ/МГц
TheFreak> Мои санитары мне вот тоже подсказывают, что 20-30 Вт/МГц на расстоянии 10 км и 100 км это две большие разницы...

Вы не умеете их спрашивать
Мощность постановки помехи - на фидере постановщика.
Мощность помехи на антенне оглушаемого - см. R² А как иначе то? Откель постановщик помехи может знать точное расстояние до объекта глушения? Дай Создатель направление правильно определить
Или не знаем расстояние - помеху не ставим?
ЕБ-52(есть такой самолет ) несет ГТД-генератор на 10МВт электричества.

Ник

Wyvern-2>>>> Во время шока и поноса американцы ставили ненаправленные помехи в 2-3кВт/МГц, а в узком луче - до 20кВт/МГц. С-75 сдыхает при 20-30 ВАТТАХ/МГц
TheFreak>> Мои санитары мне вот тоже подсказывают, что 20-30 Вт/МГц на расстоянии 10 км и 100 км это две большие разницы...
Wyvern-2> Вы не умеете их спрашивать
Wyvern-2> Мощность постановки помехи - на фидере постановщика.
Wyvern-2> Мощность помехи на антенне оглушаемого - см. R² А как иначе то? Откель постановщик помехи может знать точное расстояние до объекта глушения? Дай Создатель направление правильно определить
Wyvern-2> Или не знаем расстояние - помеху не ставим?
Wyvern-2> ЕБ-52(есть такой самолет ) несет ГТД-генератор на 10МВт электричества.
Wyvern-2> Ник
Ник, ты под Петьку косишь ("-...приборы? 15! - Что 15?! А что "приборы"?!").
допустим, есть цифра - 30Вт/МГц в фидере. Объясни мне, как из нее можно получить мощность сигнала на расстоянии 100км от этого самого фидера?

Что такое "коэффициент усиления" применительно к антенне - знаешь?

SkyDron> Если Тор начнет стрелять по носителю Мейверика , то у этого носителя тут же найдутся важные дела помимо выискивания стартовой позиции Тора.

А если он начнёт стрелять не по носителю Мейверика, а по чему-то ещё? Впрочем, подавление ПВО чисто Мейвериками — не моя идея, я не её адепт.

SkyDron> Тактика средств ПВО ничуть не менее сложна и изощренна чем тактика ударной авиации.

Но мы-то знаем, что ей это не поможет. Потому что противостоять будет помехозащищённая американская авиация. Разделает эти комплексы с лёгкостью.

AGRESSOR>Ну, думаю, с точностью до 500 метров установить можно.
AGRESSOR>бо "Харм" наводится при отключении на то место, откуда шел сигнал

Тоже с точностью ± сотня метров

>В это время под прикрытием ракет AGM-88 на сверхзвуке к месту подлетают Ф-16 (они знают район цели, поэтому шарить им своей поисковой аппаратурой придется в очень маленьком квадратике).

Маленький квадратик — это 50х50, а 500х500 и больше — уже не маленький, особенно, если учесть, что лётчики не знают, как там что выглядит, и что их там ждёт. Может, там ещё батарея шилок стоил, а у них уже все ХАРМы выпущены И вообще, знгающие люди говорят, что маскировка и фортификация могут творить чудеса (с).

Wyvern-2> Электромагнитная плотность помехи, считается на фидере постановщика.

Порог спектральной плотности активной помехи для ЗРК тоже, представь себе, считается иногда на фидере постановщика на некотором эквивалентном расстоянии. При том, гораздо чаще такое даётся, чем предельная плотность на раскрыве антенны ЗРК. И чтобы не путать это, надо сразу указывать. А то один товарищ так насчитал, что С-300 заглушить невозможно: нужны ГИГАваттные мощности.

Wyvern-2>> .... И чтобы не путать это, надо сразу указывать. А то один товарищ так насчитал, что С-300 заглушить невозможно: нужны ГИГАваттные мощности.

А что - ТАК быть не может?

Ник
P.S. В теории РЛС с цифровым диаграммообразованием могут не только вообще не реагировать на помехи, но и отслеживать трассы помехопостановщиков, так же как и собственно облучаемые цели и, даже (sic!) переходить при постановке помехи к пассивному режиму РЛ, используя помехопостановщик, как собственный излучатель Ничего архисложного и невозможного (кроме цены таких ЦАР ) в этом нет

А.Н.>>> А есть возможность управлять самоходным Тором с удалённого пункта?
SkyDron>> Если имеется ввиду управление процессом стрельбы на уровне оператора , то нет - только из машины.
А.Н.> А что, разве технически сложно было бы так сделать? Допустим, из бункера или другой (неизлучающей) машины.

ИМХО и сложно и бессмысленно.

Я сидел в машине самоходного Тора - там столько барахла в операторском "собачатнике" что не знаю о каком "выносном пульте" может ийти речь...

Это ж не РСЗО всетаки...

Есть буксируемый вариант - "Т". У него ракеты и РЛС на прицепе , а операторы сидят в отдельной машине и рулят всем по достаточно длинным кабелям.

Сами же БМ в батарее обмениватся данными могут - например в случае если одной машине назначен свой ограниченый сектор стрельбы , она может получать обстановку от других машин , РЛС которы[ работают в своих секторах или вкруговую.

Это так же позволяет работать на излучение не всем машинам , использовать "мерцающий" режим с поочередным излучением и т.д.

Так же устойчивость к помехам при групповой работе повышается.

Дополнительно производится целераспределение между машинами батареи для исключения обстрела одной цели несколькими ЗРК , координируется поочередная смена огневых позиций и т.д.

SkyDron> Такой версии нет. Был проект "Longhorn" с увеличеной дальностью под которые планировалась тепловизионно-командная или АР миллиметрового диапазона СН , но развития проект не получил , проиграв конкурс ракете SLAM - варианту ПКР Гарпун для стрельбы по наземным целям ( или кораблями на стоянках) с известными координатами.

Да-да, я вот тут порыскал по книжкам. Да, именно вариант "Лонгхорн" я и имел в виду. Почему-то приглючилось, что это индекс "Е". Ошибся. Сорри, не знал, что его не приняли на вооружение.

SkyDron> Не летает. Но даже если бы он летал на 700 км, это было бы неважно.

Из-за проблемы ЦУ? Надежности ГСН? Вероятности перехвата? КВО?

SkyDron> Дальность пуска всех Мейвериков (кроме лазерных Е у которых свои ограничения) ограничена необходимостью захвата цели ГСН (ТВ или ТПВ) при нахождении на носителе (т.е. ДО пуска) - для цели типа танка в чисом поле это примерно 8-10 км для ТПВ головы в благоприятных условиях.

Да все понятно, конечно. У Широкорада дальность применения "Мавериков" вообще в СМУ сводится не к штатным 10-20 км (в зависимости от версии), а к реальным 3-4 (!). Но мне думается, здесь нужно не столько издалека пускать, сколько пользоваться ограничением по потолку "торовых" ЗУР.

SkyDron> Замаскированую БМ Тора можно или вообще не разглядеть или разглядеть слишком поздно.

Понятно. Я как бы это, понимаю важность маскировки.

SkyDron> Мейверик с лазерной ГСН в случае если нет внешней подсветки (в нашем случае она едвали от куда возьмется , разве что персы дадут Предаторам над обьектами кружить) требует захвата цели прицельным контейнером самолета + подсветки в течении всего полета. Соответственно дальность ограничена дальностью с которого летчик обнаружит цель с помощью контейнера и произведет необходимые манипуляции.

Авианаводчики (Forwad Air Controllers) навести могут. Или просто дать координаты, а по ним залпом десяток-другой кассетных бомб (возможно, SKEET или как они там)... Такой вариант. Звено тех же Ф-16 с "Мавериками-Е". Либо подсветка с земли, либо с самолета/БПЛА целеуказания.

SkyDron> Против Тора имеющего дальность пуска в 12 км любые Мейверики - оружие весьма сомнительное.

Кроме варианта "Е" с внешним наземным ЦУ. В залпе, чтоб насытить.

SkyDron> Применение этих ракет с больших высот так же достаточно проблемно.

Почему?

SkyDron> Ты бы знал насколько это непросто... И сколько времени занимает...

А в чем проблема? Я, конечно, ни в коей мере не спец, но прикидки делаю по работе той же AGM-88. "Харм" берет захват довольно быстро, определяет направление и расстояние (видимо, по двум-трем пеленгам, мощности сигнала и триангуляции). Есть у "Харма" и режим самообороны, в нем он вообще очень быстро рассчитывает курс на цель. В чем же могут быть сложности с авиационной РТР?

SkyDron> Я не про наши убогие Ил-20Р , а про продвинутые RC-135V\W...

Это понятно. И тем не менее...

SkyDron> Ключевое слово - примерный. Кроме того для того чтобы этот примерный район установить много чего нужно - начиная с того что РЛС-цель должна работать достаточное продолжительное время , причем работать не абы как...

А какие режимы или характеристики излучения, модуляция сигнала могут помешать РТРНЦ определить местоположение РЛС ЗРК?

SkyDron> Гораздо больше факторов. Может получится что вообще нихрена никакой точности не будет.

А можно хотя бы вкратце перечислить факторы?

SkyDron> Несмотря на серьезный прогресс в области авиационной РТР в США все еще далеко не так шоколадно как многие думают.

Согласен. Но, ИМХО, работать они все же могут.

SkyDron> Дальше не так... Дальше варинтов может быть очень много и ни в одном случае гладкость и четкость не гарантирована.

Никто и не говорит про гладкость-четкость. Понятно, что могут быть промахи и накладки. Но это вроде как рабочий вариант?

SkyDron> Хочешь пофантазировать над вариантами? Ну давай...

Ну, а что мне остается? Интересно же.

SkyDron> Тор кстати обстреливает 2 цели далеко не в круговую, а только в секторе 15 градусов по азимуту.

Ага, я так и думал! Правда, подозревал, что сектор немного побольше будет. А вертикальная составляющая сектора какая? Если не секрет, конечно.

SkyDron> М-1Т никуда не отьедет. Да и не нужно это.

А что нужно?

SkyDron> ХАРМ , да , при потере сигнала может наводится по угловым координатам соответствующим последнему положению на цель (или то что посчитано целью) , но тут очень и очень дохрена нюансов...
SkyDron> Вообще ПРР - самый малоэффективный и геморойный класс ракет если рассматривать проблемы с наведением.

Да, слышал такое мнение. Я изначально их не предлагал, кстати. Просто воздушную разведку и выдачу ЦУ на обычное ВТО (т.е. без пассивного наведения). "Хармы" только для того, чтобы заставить в случае необходимости РЛС "Тора" заткнуться. Скажем, на подходе ударной группы Ф-16.

SkyDron> Кстати в условиях интенсивной постановки помех (своими же средствами РЭП) РЛС-целям, применение ПРР усложнится еще больше - вплоть до срыва применения.

Вопрос в том, а есть ли у Ирана современные средства РЭП.

SkyDron> Чем больше бардака в эфире тем больше проблем у ХАРМов.

Почему? Они ж по конкретным частотам и диапазонам наводятся. После захвата цели, как я полагаю, они должны отстраиваться от остальной полосы и работать только по выделенному сигналу.

Кстати, через боковые лепестки можно каким-то образом внести ложную составляющую в сигнал, дабы обмануть ПРР или РТР с местоположением цели? Если да, то вкратце - как это делается?

SkyDron> Новейшая AGM-88C block 6 которая еще официально не принята на вооружение во многих вопросах (в т.ч. наведения на прекратившую излучению РЛС) должна быть заметно эффективней.

А почему? Только из-за GPS?

SkyDron> Я уже сказал - для борьбы с такими хитрожопыми Ф-16 решившими подлететь к позиции засветившихся ЗРК (или тому что такой позицией считается) в засадах должны сидеть ЗРК группы прикрытия открывающие огонь только при входе этих хитрожопых SEADовцев в их зону поражения. Кстати Тор-М1 могут быть отлично использованы в данной роли.

ЗРК прикрытия ЗРК? Хорошо. Я не сомневаюсь, потери могут быть... и, скорее всего, будут. Вопрос в другом. Ну, подловили те же "Торы" энное количество самолетов, сбили парочку - остальные струхнули, сбросили в панике боезапас и драпанули. Но ведь идущая рядом группа и действующие в отдалении самолеты РТР установят район, а дальше (при условии подавления дальних ЗРК) по району последует бомбовый удар с больших высот.

Это если еще американские коммандос и впрямь не перестреляют "Торы" из "Барретов".

SkyDron> 1) Они знают расположение обьекта удара , насчет размещения прикрывающих обьектов ЗРК они могут узнать только когда эти ЗРК откроют огонь - причем по ним же.

Или по БПЛА, вскрывающим структуру системы противовоздушной обороны.

SkyDron> 2) Они знают только то что им передадут с самолета-разветчика или то что удастся намерять своей аппаратурой (HTSом например)

И? Этого обязательно будет недостаточно?

SkyDron> 3) Они знают (если предыдущие условия выполнены) только положение тех ЗРК которые светятся в эфире.

Или о тех, о которых донесет разведка. Недооценвать тех, кто ползает "с веткой" я бы не советовал.

SkyDron> 5) маскировка и инженерное оборудование позиций рулят.

Кто ж спорит-то?

SkyDron> Он сможет сбить не только Мейверики имеющими довольно небольшую скорость , в 1ю очередь он сможет сбить сам носитель , т.к. Тор имеет приимущество в дальности стрельбы (точнее захвата цели) и времени реакции.

Я имел в виду, что он не сможет сбить ВСЕ "Маверики".

SkyDron> Пока летчик будет таращится на экран и драконить пальцем кнюпель выискавая с помощью ГСН с малым сектором обзора малоразмерную замаскированую цель , пока переключится на бОльшее увеличение для опознавания , пока дождется сигнала о захвате цели...

Опять же. Берем вариант "Е" и группу крепких ребят с зелеными мордами.

SkyDron> См. выше - она может работать , может не работать , могут работать несколько РЛС , может работать куча имитаторов , могут переть помехи от своей РЭБ , могут светить сигналы от отражателей...
SkyDron> Там такой дурдом может быть...

Не сомневаюсь.

SkyDron> 10 Мейвериков в залпе ? Ну с 10 самолетов , да на полигоне , да в случае заранее отрепетированого шоу...

Ф-16 берет вроде до 6 "Мавериков". А уж "Тандерболт"... хм...

SkyDron> Агги , ну побалуся хотя бы ЛокОном или Фалконом (да простит меня Ааз за упоминание игрушек)...

"Фалкон" никак найти не могу. А в "Локоне" ЗРК "Тор" гибнет от моих ракет достаточно быстро.

SkyDron> И это правильно. ИМХО самый здравый подход - скормить Торам часть Томагавков , популять по ним (даже без большой надежды попасть) ХАРМами , а самим с большой высоты бить обьек Джидамами , обчными чугунками и этими... прости Господи .... пенетраторами.
SkyDron> Хрен с ними , пусть живут... Пусть даже несколько Томагавков отстрелят... Главное цель расфигачить и земли полный рот не набрать...

Хм... Из этого всего следует, что с "Торами" можно вообще не бороться? Игнорировать? Подавить "Хоки" и С-200, а затем сыпать себе с высоты обычными бомбами?

SkyDron> SkyDron>> Все не так просто - это не компьютерная игра где все цели показываются на чудо-радаре...

В "Локоне" не показываются.

SkyDron> ОК , давай продолжим дискуссию. Задавай конкретные вопросы.

А если американцы будут применять тех же чешских "девушек"? Скажем, их корабельные аналоги. Помнится, ты очень лестно о них отзывался. "Вера" или "Тамара". С какой точностью они могут выдать местоположение "Торов" и как быстро?

SkyDron> ИМХО нет. Мейверики хорошо годятся Шилки и всякие Стрелы-1 выносить - желательно в чистом поле...

SkyDron> Против сравнительно дальнобойного , имеющего малое время реакции , малое время поиска и высокую вероятность обнаружения цели Тора , носитель Мейверика будет чувствовать себя весьма неуютно.

Это война.

SkyDron> Вообще же как минимум наивно придумывать панацейные планы в такой ситуации.

Да я понимаю. Мой вариант: тихо ночью, с "Барретом" в обнимку, с "ночником".

SkyDron> Не нужно максимализма - все очень непросто. Кроме того - это война. На войне убивают.

Я как бы знаю, ага.

SkyDron> Для того чтобы победить и выжить (или хотя бы просто выжить) нужно многое знать , многое уметь и много делать.

Точно.

SkyDron> Тот кому на войне западло умытся потом, умоется кровью.

Опять-таки точно. Только к чему это?

Wyvern-2> см. также к/ф пр. США "В тылу врага", где "дистанционный пульт управление" ЗРК, IMHO химера из Стрелы-10 и БМП-2 ака "большая красная кнопка" в руках небритого по определению Владимира Машкова смотрелся чистым киберпанком

А уж как там ракета летала - закачаешься!!! Настоящая "Стрела-10" плачет в сторонке.

SkyDron>> Не летает. Но даже если бы он летал на 700 км, это было бы неважно.

AGRESSOR> Из-за проблемы ЦУ?

Дело в том что у мейвериков (кроме лазерного) захват цели ГСН производится только ДО пуска.
Т.е. основным ограничением является именно дальность уверенного обнаружения и захваиа цели , а не энергетика ракеты. Т.е. как ты сам ниже заметил реализовать максимальную энергетическую дальность этой ракеты можно только при стрельбе по крупной и хорошозаметной цели с оптимальных высот.

AGRESSOR>Надежности ГСН?

ГСН сами по себе достаточно надежны - и телевизионные и тепловизионные. Дело в ограничениях указаных выше. Помимо этих ограничений ТВ и ТПВ подвержены оптическим помехам - в частности задымление может
сорвать применение.

AGRESSOR>Вероятности перехвата?

Мейверик не является сложной целью для Тора работающего в автоматическом режиме. Скорость AGM-65 высока только в течении короткого времени работы двигателя. При стрельбе на большие дальности ракета
на средней и конечной части траектории летит на дозвуке - примерно М=0.8-0.9

Поэтому впринципе Тор сбить Мейверик может без особых проблем.

AGRESSOR>КВО?

КВО у Мейверика весьма мало. Ракета отличается высокой точностью. Да иначе и быть не может - веть одной из основных целей для нее являются танки которым для вывода из строя требуется прямое или почти прямое попадание.

Что касается SLAM'а и Longhorn'а , то они должны были быть до известной степени аналогами.

Победил проэет SLAM (AGM-84E) - это вариант хорошоотработанной ПКР Гарпун , с тепловизионно-командной системой наведения.

Эта ракета запускается в район цели с известными координатами , при подлете к цели включается тепловизионная головка транслирующая изображение на борт носителя. Летчик (оператор) носителя , ориентируясь по этому изображению (выводимому на экран) наводит ракету с помощью манипулятора-джойстика или до момента попадания в цель или до момента устойчивого захвата цели ГСН по сигналу с ракеты.

ГСН и линия передач данных на SLAM унифицированы с некоторыми типами УАБ.

Теоритически SLAM'ом можно стрелять и по малоразмерным целям типа танков , но это едва ли оправдано.
Ракета имеет высокую стоимость и значительные сложности в применении по таким целям.

В частности очень ограниченое время которое оператор имеет на поиск цели по "картинке" с ракеты.
Цель должна быть стационароной (чтобы не смылась куданить - даже ошибка в километр может стать фатальной для успеха стрельбы) с хорошозвестными координатами (чтобы ракета вышла точно в точку из которой можно обнаружить цель через ГСН) и хорошозаметной (на поиск цеи и наведение у оператора секунды - если прозевает , ракета просто удлетит вперед).

Вобщем примерно так.

AGRESSOR> Да все понятно, конечно. У Широкорада дальность применения "Мавериков" вообще в СМУ сводится не к штатным 10-20 км (в зависимости от версии), а к реальным 3-4 (!).

Ну вот видешь. Сам же знаешь , а я тут распинаюсь...

AGRESSOR>Но мне думается, здесь нужно не столько издалека пускать, сколько пользоваться ограничением по потолку "торовых" ЗУР.

Да. Только с больших высот лучше чем-нибуть другим шарахнуть. Еще кстати интересный вопрос насчет высоты поражения цели в иранских Торах. 6 или всетаки 10 тыс.м ?

Если 2е , то будет значительно сложнее. С высоты в 11тыс. тяжело чтото разглядеть даже в прицельный контейнер , не говоря уж про головку ракеты.


AGRESSOR> Авианаводчики (Forwad Air Controllers) навести могут.

Откуда им взятся вблизи ядерных обьектов ? К тому же это уже не FAC'и , а группы спецназа должны быть...


Крайне маловероятно их применение для этой цели.
Сам посуди - нужно забросить ребят в самое логово врага , причем заблаговременно , нужно чтобы местные жители и военные их не засекли раньше времени и банально не перестреляли с калашей , им нужно проникнуть вплотную к отлично охраняемому обьекту , отыскать эти несчастные Торы (отличив их от макетов которые наверняка будут развернуты) , сообщить по радио о том что готовы дать подсветку , потом ждать налета , четко скоординировано начать подсветку молясь чтобы самолеты пришли вовремя и удачно отстрелялись и т.д. и т.д.... Потом еще ноги от туда уносить...

А ежели изловят этих ребятишек ? Запросто веть могут...

И зачем все ? Чтобы дать сомнительный шанс пострелять лазерными мейвериками ?
Ну его нафик....


Максимум с Предатора могут посветить , но ИМХО Предатору спокойно кружить над обьектом никто не даст.
Да и тихоходный он слишком...

Только мешатся будет.

AGRESSOR> Или просто дать координаты, а по ним залпом десяток-другой кассетных бомб...

Если уж стоит цель выщемить Торы , то кассетками придется сыпать с больших высот очень щедро.
И спецназовцы внизу будут лишними.

AGRESSOR> Такой вариант. Звено тех же Ф-16 с "Мавериками-Е". Либо подсветка с земли, либо с самолета/БПЛА целеуказания.

Мне такой вариант не нравится. Не тот случай.

SkyDron>> Против Тора имеющего дальность пуска в 12 км любые Мейверики - оружие весьма сомнительное.
AGRESSOR> Кроме варианта "Е" с внешним наземным ЦУ. В залпе, чтоб насытить.

См. выше.

SkyDron>> Применение этих ракет с больших высот так же достаточно проблемно.
AGRESSOR> Почему?

Расстояние критично для цели при захвате головки мейверика. Для ТВ ограничением служит прозрачность атмосферы + разрешающая способнойсть телекамеры ГСН. Чем больше расстояние (неважно "вдаль" или "вверх") тем хуже.

Для тепловизионной башки роль прозрачности воздуха заменяется грубо говоря на его "количество"...
ИК излучение поглащается всеми средами - в т.ч. и воздухом , поэтому и ТПВ голове увеличене расстояния до цели неполезно. Ограничения по разрешающей способности ГСН так же в силе.

Ну и облачность , метеоусловия , дымы (которых будет дохрена при первых признаках налета) , особенности маневрирования самолета при прицеливании с больших высот...


AGRESSOR> Я, конечно, ни в коей мере не спец, но прикидки делаю по работе той же AGM-88.

Аналогия недостаточно корректна.

AGRESSOR>"Харм" берет захват довольно быстро...

Это не тоже самое что работа станции РТР по определению местоположения и типа ИРИ.

AGRESSOR>определяет направление и расстояние (видимо, по двум-трем пеленгам, мощности сигнала и триангуляции).

У ХАРМа несколько режимов применения. В разных режимах все работает заметно поразному.
Сама ракета до пуска напраления и расстояния не измеряет.

Если хочешь подробней - давай отдельно этот вопрос рассмотрим.

AGRESSOR> В чем же могут быть сложности с авиационной РТР?

Э-э-э... ты хочешь чтобы я в 2х словах рассказал про все проблемы и нюансы РТР ?

SkyDron>> Ключевое слово - примерный. Кроме того для того чтобы этот примерный район установить много чего нужно - начиная с того что РЛС-цель должна работать достаточное продолжительное время , причем работать не абы как...

AGRESSOR> А какие режимы или характеристики излучения, модуляция сигнала могут помешать РТРНЦ определить местоположение РЛС ЗРК?

Этому могут помешать большое чило факторов , параметры сигналов сами по себе тут не так важны.


SkyDron>> Гораздо больше факторов. Может получится что вообще нихрена никакой точности не будет.
AGRESSOR> А можно хотя бы вкратце перечислить факторы?

Время работы РЛС на излучение , наличие других сигналов с теми же или близкими параметрами (включая помехи и сигналы имимтаторов) , возможность работы целей в "мерцающем режиме" , сложность селекции отдельных источников на общем фоне насыщенного эфира и т.д. и т.д.


SkyDron>> Несмотря на серьезный прогресс в области авиационной РТР в США все еще далеко не так шоколадно как многие думают.
AGRESSOR> Согласен. Но, ИМХО, работать они все же могут.

Они и работают. Вопрос в эффективности в конкретных условиях.

AGRESSOR> Никто и не говорит про гладкость-четкость. Понятно, что могут быть промахи и накладки. Но это вроде как рабочий вариант?

ИМХО нелучший.

SkyDron>> Тор кстати обстреливает 2 цели далеко не в круговую, а только в секторе 15 градусов по азимуту.
AGRESSOR> Ага, я так и думал! Правда, подозревал, что сектор немного побольше будет. А вертикальная составляющая сектора какая? Если не секрет, конечно.

Немного побольше. Ограничение связано с рабочим сектором ССР.

SkyDron>> М-1Т никуда не отьедет. Да и не нужно это.
AGRESSOR> А что нужно?

Вся эта хрень с тактикой , оборудованием позиций и т.д. см. выше.

М1Т будут работать в "жестком" режиме. Т.е. не засадничать , а отражать налет , поражая все до чего смогут достать.
Для этого они и нужны.

SkyDron>> Вообще ПРР - самый малоэффективный и геморойный класс ракет если рассматривать проблемы с наведением.
AGRESSOR> Да, слышал такое мнение. Я изначально их не предлагал, кстати.

Зря. без них н обойдется.

AGRESSOR> Просто воздушную разведку и выдачу ЦУ на обычное ВТО (т.е. без пассивного наведения). "Хармы" только для того, чтобы заставить в случае необходимости РЛС "Тора" заткнуться. Скажем, на подходе ударной группы Ф-16.

Это стандарный вариант.

SkyDron>> Кстати в условиях интенсивной постановки помех (своими же средствами РЭП) РЛС-целям, применение ПРР усложнится еще больше - вплоть до срыва применения.
AGRESSOR> Вопрос в том, а есть ли у Ирана современные средства РЭП.

У Ирана наверняка нет современных средств РЭБ. Разве что джаммеры-GPS. Я имел ввиду собственно американские постановщики помех.

Давятся РЛС-цеди помеховыми сигналами близкими по парааметрам к сигналам самих РЛС.
В условиях интенсивного подавления у своей собственной РТР (и у ПРР которые являются ее частным случаем)
будут проблемы.

На практике обычно интенсивное РЭП и применение ПРР - вещи несовместимые.
Обычно на время приенения ПРР интенсивное подавление прекращается.

SkyDron>> Чем больше бардака в эфире тем больше проблем у ХАРМов.
AGRESSOR> Почему? Они ж по конкретным частотам и диапазонам наводятся.

В разных режимах по-разному. В режимах с настройкой селекторов до пуска - да.
Однако работать может совсем не одна РЛС Тора. Может работать их несколько , причем в разных секторах (возможно недоступных для ПРР) , поочередно скоординировано включаясь-выключаясь , на этом фоне работают имитаторы и идут переотражения от пассивных отражателей...

Возможности ПРР по самостоятельно оценки РЭО и селекции цели гораздо более ограничены чем у станции РТР управляемой человеком.

Там большая площадь может представлять собой сплошную мешанину сигналов.

ПРР в таких условиях будут иметь большие проблемы. Да и РТР тоже.

AGRESSOR>После захвата цели, как я полагаю, они должны отстраиваться от остальной полосы и работать только по выделенному сигналу.

Там множество нюансов. Выделение конкретного сигнала (селекция) - самый сложный момент в РТР.

AGRESSOR> Кстати, через боковые лепестки можно каким-то образом внести ложную составляющую в сигнал, дабы обмануть ПРР или РТР с местоположением цели?

Да , можно. причем даже необязательно делать это специально.

AGRESSOR> Если да, то вкратце - как это делается?

Выше многое было описано. Сектора , скоординированое мерцание , имитаторы , отражатели , прекращение излучения и т.д.


SkyDron>> Новейшая AGM-88C block 6 которая еще официально не принята на вооружение во многих вопросах (в т.ч. наведения на прекратившую излучению РЛС) должна быть заметно эффективней.
AGRESSOR> А почему? Только из-за GPS?

Ну вобщем главным образом да. Там добавились интересные режимы обеспечиваемые GPS.


AGRESSOR> ЗРК прикрытия ЗРК? Хорошо.

Не просто хорошо. Это необходимо. Для обороняющихся тупо включит все 4 РЛС (исходим из вводной о прикрытии обьекта батареей Торов-М1Т) и постоянно светить ими в сторону противника ожидая подхода СВН и надеясь их последовательно посшибать , при этом размещая ЗРК у самого прикрываемого обьекта - так же тупо как для атакующих отправить только 4 ударных самолета с бомбами свободного падения на средних высотах (оптимальных для бомбометания) для того чтобы атаковать этот самый объект.

И то и другое будет предельно простой и предельно неэффективной тактикой.

Поэтому не стоит приписывать нападающим изощренные тактические приемы , а обороняющихмся считать тупорылыми.

Не знаю как там у персов с боевой и поли... тьфу ... тактической подготовкой , но думаю что ожидать от них все же стоит большего чем тупого изображения полигонной обстановки для американцев.


AGRESSOR>Я не сомневаюсь, потери могут быть... и, скорее всего, будут. Вопрос в другом. Ну, подловили те же "Торы" энное количество самолетов, сбили парочку - остальные струхнули, сбросили в панике боезапас и драпанули.

Если это им удасться , считаем что Торы свою задачу выполнили. "Сухо и комфорто" ядерным обьектам Ирана все равно не будет.

AGRESSOR>Но ведь идущая рядом группа и действующие в отдалении самолеты РТР установят район

Да пускай устанавливают. Они и так знают что "гдето в районе" Бушера (например) есть ЗРК , возможно есть имитаторы таковых , и наверняка (если мы не держим персов за идиотов) есть ложные позиции и макеты...

Ну стрелял ЗРК - "гдето там" , ну и что ? Засевать площади кассетами ? Не нужно думать что там все за секунду определяется с точностью до метра и потом в реалтайм невесть от куда взявшиеся ударники начинают сыпать с точностью до того же метра кассеты...

AGRESSOR>а дальше (при условии подавления дальних ЗРК) по району последует бомбовый удар с больших высот.

А тут уже огромное количество вариантов... Для этого "дальние" ЗРК должны сидеть в засадах и ждать когда в их зону поражения войдут ударные самолеты.
И только тогда открывать огонь и сматыватся.

Для всего этого нужна отлаженная система оповещения , связи , грамотная тактика , хорошая подготовка.

Причем не нужно такого уж огромного количества сил и средств. Никто не говорит о сплошных зонах поражения на огромных площадях.


AGRESSOR> Это если еще американские коммандос и впрямь не перестреляют "Торы" из "Барретов".

А их самих не перестреляют ребята из КСИР с калашей.

AGRESSOR> Или по БПЛА, вскрывающим структуру системы противовоздушной обороны.

Ну прилетел Предатор , что - дадут ему спокойно кружить и чтото вскрывать ? Долбанут с того же Тора или Хока...

парочку уже сбили раньше. БПЛА - не панацея.

SkyDron>> 2) Они знают только то что им передадут с самолета-разветчика или то что удастся намерять своей аппаратурой (HTSом например)
AGRESSOR> И? Этого обязательно будет недостаточно?

Этого необязательно будет достаточно.

SkyDron>> 3) Они знают (если предыдущие условия выполнены) только положение тех ЗРК которые светятся в эфире.
AGRESSOR> Или о тех, о которых донесет разведка.

О-о-о... разведка...

Я как разведчик , сообщаю 3 самых любимых и частоупоминаемых в докладах слова :

- предположительно
- вероятно
- возможно.

AGRESSOR>Недооценвать тех, кто ползает "с веткой" я бы не советовал.

В данном случае ты их переоцениваешь имхо.

SkyDron>> Он сможет сбить не только Мейверики имеющими довольно небольшую скорость , в 1ю очередь он сможет сбить сам носитель , т.к. Тор имеет приимущество в дальности стрельбы (точнее захвата цели) и времени реакции.
AGRESSOR> Я имел в виду, что он не сможет сбить ВСЕ "Маверики".

имеют значение только те мейверики которые удастся выпустить по самому Тору.
Сомневаюсь что их будет очень много и что они будут пускатся залпами и летать стаями.

AGRESSOR> Опять же. Берем вариант "Е" и группу крепких ребят с зелеными мордами.

Не передумал еще ? Кстати и у Е при внешнем подсвете дальность не обеспечивает "сухости и комфорта" для носителя.

SkyDron>> 10 Мейвериков в залпе ? Ну с 10 самолетов , да на полигоне , да в случае заранее отрепетированого шоу...
AGRESSOR> Ф-16 берет вроде до 6 "Мавериков". А уж "Тандерболт"... хм...

Он может брать хоть их 100. Стрелять предется по одному , повторяя для каждого туже процедуру поиска и захвата цели ГСН.

Залпы (точнее серии) предусмотрены в лазерных вариантах при применении в некоторых режимах в комплексе например с ЛАНТИРНом.

Но там свои заморочки.

AGRESSOR> "Фалкон" никак найти не могу. А в "Локоне" ЗРК "Тор" гибнет от моих ракет достаточно быстро.

Это из-за простоты визуального обнаружения техники в игре , а так же из за того что ты наверняка заранее знаешь местоположение цели.
На моем ЖК мониторе наземную технику видно хрен знает откуда - "мухи" блин...

Я тебе игрушки привел для демонстрации самого процесса прицеливания Мейвериком. Поиск цели и в ЛО и в Ф4АФ достаточно далек от реальности.


SkyDron>> И это правильно. ИМХО самый здравый подход - скормить Торам часть Томагавков , популять по ним (даже без большой надежды попасть) ХАРМами , а самим с большой высоты бить обьек Джидамами , обчными чугунками и этими... прости Господи .... пенетраторами.
SkyDron>> Хрен с ними , пусть живут... Пусть даже несколько Томагавков отстрелят... Главное цель расфигачить и земли полный рот не набрать...

AGRESSOR> Хм... Из этого всего следует, что с "Торами" можно вообще не бороться? Игнорировать?
Подавить "Хоки" и С-200, а затем сыпать себе с высоты обычными бомбами?

Да.
Как вполне практичный и прагматичный вариант. В американском стиле.
Причем и С-200 с Хоками уничтожать необязательно - достаточно подавить на время удара и избежать своих собственных потерь.

AGRESSOR> А если американцы будут применять тех же чешских "девушек"?

Они не годятся в данном случае. "Девченки" нормально работают только по воздушным целям.

AGRESSOR>Скажем, их корабельные аналоги.

У них нет корабельных аналогов. Точнее на кораблях разумеется средства РТР есть , но работающие на других принципах и имеющие другие возможности.

У амеров все круто - у них есть "почти Тамара" воздушного базирования. И космического до кучи.

Впрочем возможности и нюансы везде свои и сильно разные.

AGRESSOR>Помнится, ты очень лестно о них отзывался.

Да , это моя любофф...

AGRESSOR>"Вера" или "Тамара". С какой точностью они могут выдать местоположение "Торов"

Реально по наземным целям - ± 100м. Но на расстоянии ограниченном дальностью радиогоризонтом.

AGRESSOR>и как быстро?

Если все нормально и идиально , то 1 сек вполне достаточно.
Тамаре/Вере вполне хватит. Теоритически достаточно одного импульса РЛС.
Реально - могут быть варианты.


SkyDron>> Вообще же как минимум наивно придумывать панацейные планы в такой ситуации.
AGRESSOR> Да я понимаю. Мой вариант: тихо ночью, с "Барретом" в обнимку, с "ночником".

ОК , понятно. Чего еще ждать от старого диверсанта-отморозка.

SkyDron>> Тот кому на войне западло умытся потом, умоется кровью.
AGRESSOR> Опять-таки точно. Только к чему это?

К тому что если персы не хотят умытся кровушкой , должны думать и шевелить жопами.
Не ленится делать то о чем упоминалось выше и о о чем не упоминалось но стоит - тоже.

Ропот> Это всё же высоко. А если облачность, то под собой и вовсе будет не видно цели.

Возможно, я с "Мавериком" и сел в лужу. Ну, хорошо, рассмотрим вариант AGM-84E. Аналог нашей Х-59М. Видимость не особо нужна, достаточно знать район цели. Плюс минус-лапоть. Дальше - полет по ИНС + телеуправление на финальном отрезке.

Ропот> Да и ТОР, имхо, по малоскоростному (<= 300м/с) самолёту-носителю мейвериков, может отстреляться на "незачёт", т.е. поразить цель за пределами разрешённых дальности, высоты пуска.

ИМХО, наоборот. Если цель скоростная, то стрелять навстречу можно и вне пределов - она подлетит, пока ракета в полете.

Ропот> А разве высота, это не таже дальность до цели, только "вертикальная"?

Нет, конечно. Падать вниз - это не совсем то же, что и лететь параллельно земле. Теоретически, со временем ракета просто превращается в аналог КАБ.

Ропот> Всё упирается в дальность захвата цели головой самонаведения, сектором обзора, и помехами (в данном случае возможная облачность). Помимо человеческого фактора - как далеко, быстро и достоверно пилот сможет найти на экране цель.

AGM-84E, AGM-130, AGM-142 и AGM-62. Плюс ЦУ с земли.

Ропот> Ну это врятли, по трём пеленгам... имхо, только "на глазок" по мощности сигнала на индикаторе СПО (если нет внешнего более точного ЦУ)

Что-то сомнительно. Из опыта того же "Локона", СРТР "Фантасмагория" берет пеленг как раз. Скайдрон говорил на форуме "Локона", что она реализована в общем верно, но только сильно упрощенно. Но пеленг, как я понял, это не фикция!

Ропот> Скорость реакции пилота по определению, медленнее, чем автоматики...

Не, ты не врубился. Этот режим врубается еще до контакта с ЗРК. При входе в зону облучения, "Харм" стартует автоматически. Как раз и есть реакция автоматики.

Ропот> Ну скажем, вами декларируемому методу, последовательного замера трёх пеленгов самолётом РТР, присущи такие недостатки (помимо ошибок определения его собственных координат), как длительность работы по одной цели, т.е. три пеленга необходимо снимать с разнесённых точек в пространстве (желательно по фронту) с базой от десятков километров (если находиться от цели сравнительно недалеко), до сотен км (если речь идёт опять же о сотнях км до цели..). Это значит, что требуется время (минуты, десятки минут), чтобы обработать эту наземную, неподвижную цель... а что успеет произойти с ней за это время можно только догадываться.. может прекратить работу, сменит сектор разведки, просто отключится или же поменяет параметры сигнала (а потом гадай, та же это станция или другая... соседняя, имитатор, отражатель и т.д.. пространственнственная и временную селекцию тут не применишь как надо...) Если в эфире чехарда, то всё просто жах.

Э-э, зачем такая база широкая? Чай не человек рамку пеленгатора крутит и над картой с линейкой сидит. Тем более несколько самолетов РТР, зная свои координаты и опираясь на них и множественность замеров, могут работать сообща. Взяв один замер и обменявшись данными, они вычислят местоположение и по одному пеленгу!

А поскольку обрабатывать это все будут компьютеры, ИМХО речь идет не о десятках минут, а о нескольких секундах.

Ропот> Помехи от собственных станций РЭБ, через боковые лепесточки...

А разве от собственных помех отстроиться нельзя? Выстроить этакую частотно-временную матрицу их совместной работы. Или речь об электромагнитной совместимости?

Ропот> По моему GPS тут не сильно поможет (главный акцент, вроде заключался в возможности селекции соседних РЛС, имитаторов или переотражателей от главной цели, опятьже если это позволяют точность пеленгования ГСН ракеты или подвесных и встроенных станций РТР носителя), после исчезновения сигнала, ракета так же (имхо) будет лететь по последнему пеленгу (с ошибками этого самого пеленга, зависящими от диапазона и возрастающими от дальности) и закрученному на него гироскопу...

А по-моему, эта версия "Харма" есть гибрид между обычной ПРР и КР, наводящейся по "Навстаровским" сигналам. Вплоть до радиокоррекции с помощью передачи координат цели от воздушных постов.

Ропот> Ну это если найдут, а сколько ножками придётся поработать и если смогут обмануть (перебить) подразделения прикрытия, охраны этих ЗРК. Помимо того, что в глубоком тылу, возле охраняемых обьектов (а то и городов, главным образом Тегеран) очень трудно действовать, начиная с того, что трудно добраться и благополучно высадиться (более двух с половиной десятилетий назад, это плохо кончилось..)

Хе-хе... Это все выполнимо. Кроме того, 50-й калибр позволяет работать сильно издалека. А поскольку я в свое время в армии подобными вещами занимался, давайте я все-таки скажу, что это вполне возможно. Найти цель здесь как раз будет не столь уж сложно, раз те же "Торы" являются ЗРК охранения объекта. Разведать охраняемый объект по данным спутниковой и агентурной разведки (что наверняка УЖЕ сделано), ну а дальше...

Операция в 1980-м провалилась не по вине коммандос, а по вине летчиков, столкнувшихся в воздухе.

Ропот> Как? если только достатосное количество БПЛА ложный-целей, которые обманят и заставят включиться сразу все ЗРК, для отражения этой ложной угрозы... Тогда да, можно будет установить колличество и состав ЗРК, но опять же без достаточно точных координат их местоположения, для применения по ним не только ВТО, но и с сомнительным результатом работы по площадям.

Не забывайте, что, кроме пассивной локации, у БПЛА есть еще и оптико-телевизионные средства разведки. Хотя да, про маскировку я помню. Но смогут ли иранцы грамотно устроить маскировку: чтоб и в оптическом, и в инфракрасном, и в радиолокационном диапазонах.

Ропот> Да, недостаточно, чтобы сразу их бомбить, без дальнейшего допоиска визульно или с помощью РЛ и оптических спецсредств.

В районе объекта будут крутиться БПЛА, они выяснят больше. И не думаю, что сильно много времени на дополнительный поиск и обсчет потребуется. В принципе можно сразу пускать ракеты с телевизионным наведением на конечном участке.

Ропот> Эфективность и особенно оперативность (по стравнению с РТР) просто ах...

Зато выдвинуться раньше можно. Места временного базирования групп могут быть приготовлены еще до войны, в угрожающий период.

Ропот> Плохой вариант... всё упирается в морды и координацию совместных действий с ними...

Не судите по ВС РФ. Это стандартная и отработанная операция. Опытный разведчик, ведя наблюдение, по карте с биноклем вам довольно точные координаты цели снимет. Безо всяких GPS и ЛДЦ. Достаточно иметь пару хороших опорных ориентиров; сначала одно наблюдение (обсервация своего положения и взятие пеленга на объект), затем второе (та же обсервация, тот же пеленг). Вуаля - на перекрестии пеленгов ваш объект. Точность, конечно, не идеальная, но куда лучше любых РТР.

Ропот> И для каждого мейверика (с телевизионной/тепловизионно головой) надо будет на экране указывать цель и пускать, а потом следущий, если я не ошибаюсь, то залпа при таких делах не будет...

В "Локоне" это так реализовано. Но мне думается, нет никаких особых проблем реализовать спаренный пуск симметрично с двух противоположных ПУ. И какие проблемы с тем, чтобы передавать углы визирования ГСН одного "Маверика" в ГСН другого. Не для того, чтобы пустить их залпом, а для того, чтобы не искать цель для второй ракеты после пуска первой. И затем третьей, третья - четвертой... и т.д.

Ропот> А ты патч поставь, и он твои ПРР будет щёлкать...

Стоит давным-давно. ПРР, действительно сбивает. Но "Вихрями" достать могу без особых сложностей. Первый "Вихрь" пускаем с высоты, затем пикируем вниз, но так, чтобы не сорвать захват, затем пускаем второй. Накрывает почти всегда.

Ропот> Они предназначены для работы по воздуху, это раз..
Ропот> Возможная работа по земле будет ограниченна (помимо радиодиапазона) радиогоризонтом (полсотни км, может несколько больше), это два...
Ропот> А так очень быстро, это три...

Ну, хорошо. Я имел в виду РТР наземных целей.

SkyDron> Дело в том что у мейвериков (кроме лазерного) захват цели ГСН производится только ДО пуска.

Знаю. Но есть лазерный вариант.

SkyDron> Мейверик не является сложной целью для Тора работающего в автоматическом режиме. Скорость AGM-65 высока только в течении короткого времени работы двигателя. При стрельбе на большие дальности ракета
SkyDron> на средней и конечной части траектории летит на дозвуке - примерно М=0.8-0.9
SkyDron> Поэтому впринципе Тор сбить Мейверик может без особых проблем.

Ясно. Хорошо.

SkyDron> Победил проэет SLAM (AGM-84E) - это вариант хорошоотработанной ПКР Гарпун , с тепловизионно-командной системой наведения.

Ага. Я о ней тоже подумал. Вот только таскать столько 84E-х тот же Ф-16 не сможет. Вроде только по две. Тогда как "Мавериков" - до 6. Ну да ладно, это проблемы USAF.

SkyDron> Теоритически SLAM'ом можно стрелять и по малоразмерным целям типа танков , но это едва ли оправдано.

А по ЗРК?

SkyDron> Ну вот видешь. Сам же знаешь , а я тут распинаюсь...

Ок. Хорошо. Мне интересно вот что. Будь ты командующим USAF в регионе, твои действия по подавлению ПВО Ирана - какие?

SkyDron> Да. Только с больших высот лучше чем-нибуть другим шарахнуть. Еще кстати интересный вопрос насчет высоты поражения цели в иранских Торах. 6 или всетаки 10 тыс.м ?

По "мурзилкам" (которые рулез ) - 6 км.

SkyDron> Откуда им взятся вблизи ядерных обьектов ? К тому же это уже не FAC'и, а группы спецназа должны быть...

Ну, пусть так. В данном случае FAC - это тип операции, а не принадлежность к тому или иному подразделению.

SkyDron> Крайне маловероятно их применение для этой цели.

Как побочная операция - вполне возможно.

SkyDron> Сам посуди - нужно забросить ребят в самое логово врага , причем заблаговременно , нужно чтобы местные жители и военные их не засекли раньше времени и банально не перестреляли с калашей , им нужно проникнуть вплотную к отлично охраняемому обьекту , отыскать эти несчастные Торы (отличив их от макетов которые наверняка будут развернуты) , сообщить по радио о том что готовы дать подсветку , потом ждать налета , четко скоординировано начать подсветку молясь чтобы самолеты пришли вовремя и удачно отстрелялись и т.д. и т.д.... Потом еще ноги от туда уносить...

Я постом выше написал. Все эти действия непрерывно отрабатываются. Проникновение (инфильтрация по-западному), обеспечение пребывания, организация схронов и баз-укрытий (замаскированных, ессно), транспортировка грузов, вооружения и пр. - все это стандартная рутина подготовки любых толковых "спешиэл форсиз". И наших, и ихних. Отработка самих операций по выведению объектов из строя - тем более.

Вплотную подходить к объекту - НЕ НАДО. Чай не заряд под них подкладываем. Не Вторая Мировая ведь. Еще раз! Опытный разведчик, ведя наблюдение, может и должен уметь отличать объект от макета. Особенно это хорошо удается, если есть возможность вести долговременное и методичное наблюдение.

Координация с авиацией и ударными группами тоже отрабатывается и особых сложностей не вызывает.

SkyDron> А ежели изловят этих ребятишек ? Запросто веть могут...

Как ты писал про РТР, так и я тебе здесь про эту область напишу. Зависит от очень многих факторов. Подготовка, тактика, топография, наличие спецсредств, время на организацию и тщательность проработки. Могут и поймать, бывает. Но я бы на это не рассчитывал.

SkyDron> И зачем все ? Чтобы дать сомнительный шанс пострелять лазерными мейвериками ?

Чтобы разнести злосчастные "Торы".

SkyDron> Максимум с Предатора могут посветить , но ИМХО Предатору спокойно кружить над обьектом никто не даст.

SkyDron> Если уж стоит цель выщемить Торы , то кассетками придется сыпать с больших высот очень щедро.

Почему? Зная плюс-минус лапоть квадрат. Но - да, упирается в надежность разведдонесений.

SkyDron> И спецназовцы внизу будут лишними.

Совсем не обязательно. Чай не ядерную бомбу сбрасываем.

SkyDron> Это не тоже самое что работа станции РТР по определению местоположения и типа ИРИ.

Растолкуй, почему нельзя использовать такой же принцип для банального поиска РЛС?

SkyDron> Если хочешь подробней - давай отдельно этот вопрос рассмотрим.

Хочу ессно.

SkyDron> Э-э-э... ты хочешь чтобы я в 2х словах рассказал про все проблемы и нюансы РТР ?

Ну, можно в трех. Опиши хотя бы основные проблемы и подходы к их решению. Я о разведке наземных РЛС с помощью воздушных РТР.

SkyDron> Время работы РЛС на излучение , наличие других сигналов с теми же или близкими параметрами (включая помехи и сигналы имимтаторов) , возможность работы целей в "мерцающем режиме" , сложность селекции отдельных источников на общем фоне насыщенного эфира и т.д. и т.д.

Вопросы:

"Мерцающий" режим работы РЛС - это только в режиме обзора? Сопровождение цели таковым быть может?

В чем сложность селекции отдельных источников? Частоту захватили, мощность, пеленг. Или все это дело может шибко меняться в процессе работы?

SkyDron> Они и работают. Вопрос в эффективности в конкретных условиях.
SkyDron> AGRESSOR> Никто и не говорит про гладкость-четкость. Понятно, что могут быть промахи и накладки. Но это вроде как рабочий вариант?
SkyDron> ИМХО нелучший.

А какой лучший?

SkyDron> Немного побольше. Ограничение связано с рабочим сектором ССР.

Что такое ССР? Кстати, у "Тора" ведь ФАР на лбу, так? У нее быть должны расширенные возможности по переброске лучей.

SkyDron> Вся эта хрень с тактикой , оборудованием позиций и т.д. см. выше.
SkyDron> М1Т будут работать в "жестком" режиме. Т.е. не засадничать , а отражать налет , поражая все до чего смогут достать.
SkyDron> Для этого они и нужны.

Понятно. Интересно, как долго они проживут в таком случае.

SkyDron> Зря. без них н обойдется.

Все тебе не так.

SkyDron> У Ирана наверняка нет современных средств РЭБ. Разве что джаммеры-GPS. Я имел ввиду собственно американские постановщики помех.

Кстати, Скайдрон, тут тема пробегала про американские SDB-бомбы. Крохотные GBU-39 (если номер не путаю). Так вот, у них там стоит некие системы противодействия джаммерам-GPS. Что бы это могло быть? Как можно противодействовать подавителю GPS-сигнала?

SkyDron> В условиях интенсивного подавления у своей собственной РТР (и у ПРР которые являются ее частным случаем) будут проблемы.

Ясно. А каким-то образом синхронизировать работу ПРР с глушилкой нельзя? Чтобы оставить промежутки для наведения ПРР, во время которых глушилка не работает. Но так, чтобы при этом не давать работать заглушаемой РЛС?

SkyDron> На практике обычно интенсивное РЭП и применение ПРР - вещи несовместимые.

В принципе, или на данном этапе?

SkyDron> Однако работать может совсем не одна РЛС Тора. Может работать их несколько , причем в разных секторах (возможно недоступных для ПРР) , поочередно скоординировано включаясь-выключаясь , на этом фоне работают имитаторы и идут переотражения от пассивных отражателей...

Но отражения от отражателей можно селектировать и отстроить по мощности.

SkyDron> Возможности ПРР по самостоятельно оценки РЭО и селекции цели гораздо более ограничены чем у станции РТР управляемой человеком.

Естественно.

SkyDron> Там множество нюансов. Выделение конкретного сигнала (селекция) - самый сложный момент в РТР.

Т.е. это не просто поиск сигнатуры по базе эталонов? Можешь написать, по каким критериям оценивается сигнал?

SkyDron> Ну вобщем главным образом да. Там добавились интересные режимы обеспечиваемые GPS.

Тебе надо было брать ник не Скайдрон, а Эзоп. Можно чуть конкретнее?

SkyDron> Поэтому не стоит приписывать нападающим изощренные тактические приемы , а обороняющихмся считать тупорылыми.

Да я и не считаю, Скайдрон. Я просто брожу во тьме своего авиационного и РТР-шного невежества.

SkyDron> Если это им удасться , считаем что Торы свою задачу выполнили. "Сухо и комфорто" ядерным обьектам Ирана все равно не будет.

Это точно.

SkyDron> Ну стрелял ЗРК - "гдето там" , ну и что ? Засевать площади кассетами ? Не нужно думать что там все за секунду определяется с точностью до метра и потом в реалтайм невесть от куда взявшиеся ударники начинают сыпать с точностью до того же метра кассеты...

Хорошо. Но в плане ликбеза, как быстро и с какой точностью? Для USAF.

AGRESSOR>> Это если еще американские коммандос и впрямь не перестреляют "Торы" из "Барретов".
SkyDron> А их самих не перестреляют ребята из КСИР с калашей.

Как ты любишь говорить, много нюансов.

SkyDron> Ну прилетел Предатор , что - дадут ему спокойно кружить и чтото вскрывать ? Долбанут с того же Тора или Хока...

И тем самым вскроют свою позицию.

SkyDron> - предположительно
SkyDron> - вероятно
SkyDron> - возможно.

Да, знакомо, знакомо...

SkyDron> AGRESSOR>Недооценвать тех, кто ползает "с веткой" я бы не советовал.
SkyDron> В данном случае ты их переоцениваешь имхо.

Возможно. Профессиональная деформация личности.

SkyDron> Не передумал еще ? Кстати и у Е при внешнем подсвете дальность не обеспечивает "сухости и комфорта" для носителя.

Ну, не "Мавериков", а те же AGM-84, 130, 142...

SkyDron> Это из-за простоты визуального обнаружения техники в игре , а так же из за того что ты наверняка заранее знаешь местоположение цели.

Ну дык... Я же и ставил! Мне кампании не интересны, я сам себе миссии делаю.

SkyDron> На моем ЖК мониторе наземную технику видно хрен знает откуда - "мухи" блин...

Аналогично.

SkyDron> Я тебе игрушки привел для демонстрации самого процесса прицеливания Мейвериком. Поиск цели и в ЛО и в Ф4АФ достаточно далек от реальности.

А в чем различия?

SkyDron> У них нет корабельных аналогов. Точнее на кораблях разумеется средства РТР есть , но работающие на других принципах и имеющие другие возможности.

Да не суть. Возможности обнаруживать наземные радиоизлучающие цели - есть? С какой точностью? Время? Помехоустойчивость?

SkyDron> Реально по наземным целям - ± 100м. Но на расстоянии ограниченном дальностью радиогоризонтом.

Да, не так уж много.

SkyDron> Если все нормально и идиально , то 1 сек вполне достаточно.
SkyDron> Тамаре/Вере вполне хватит. Теоритически достаточно одного импульса РЛС.

Здорово! Скайдрон, у нашей армии такое есть? Ну, хотя бы РТР сходных возможностей.

AGRESSOR> Возможно, я с "Мавериком" и сел в лужу. Ну, хорошо, рассмотрим вариант AGM-84E.

Я там выше рассматривал , глянь.

Ропот>> А разве высота, это не таже дальность до цели, только "вертикальная"?
AGRESSOR> Нет, конечно. Падать вниз - это не совсем то же, что и лететь параллельно земле.

Для дальности ПОЛЕТА да. Для дальности ЗАХВАТА - нет. В данном случае дальность захвата является определяющим ограничением.

AGRESSOR>Теоретически, со временем ракета просто превращается в аналог КАБ.

Что облегчает Тору задачу ее сбития.

AGRESSOR> AGM-84E, AGM-130, AGM-142 и AGM-62. Плюс ЦУ с земли.

Какое тут ЦУ с земли ? Предварительно местоположение цели только. Этого мало в нашем случае.
А команды наведения идут не с земли , а с борта носителя или (в SLAM'е есть такой режим) с выделеного самолета которому передается управление.

AGRESSOR> Что-то сомнительно. Из опыта того же "Локона", СРТР "Фантасмагория" берет пеленг как раз.

Так... где Ааз ? Тут игрушки упоминают !

А если серьезно "Фантасмагория" в ЛО не только реализована крайне аркадно , но ивляется совершенно нереальным читерским девайсом. Ничего общего с реальностью такая эффективность ее в игре не имеет.


AGRESSOR>Скайдрон говорил на форуме "Локона", что она реализована в общем верно, но только сильно упрощенно.

Клевета ! Я наоборот говорил о том что реализована она мягкоговоря несовсем верно...
На что Чиж сказал что знает , мол не было мануалов и что на будущее никаких девайсов про которые нет инфы в симуляторе не будет.

AGRESSOR>Но пеленг, как я понял, это не фикция!

Пеленг это только пеленг. Причем если пеленг определен правильно и цель опознана - это уже очень и очень хорошо. В отличии от игрушек в реальности это гораздо сложнее.
Даже в самых продвинутых играх (ЛО , Ф4АФ) работа СПО очень сильно идеализирована.

AGRESSOR> Не, ты не врубился. Этот режим врубается еще до контакта с ЗРК. При входе в зону облучения, "Харм" стартует автоматически. Как раз и есть реакция автоматики.

Если речь о пуске в одном из режимов захвата (настройки селекторов) после пуска , то могу разочаровать - ПРР при таком применении еще менее эффективна.

Хотя попугать конечно можно. Только повторюсь - грамотная маскировка , фортификация , имитаторы , тактика , дистанционное управление из безопасного укрытия (Тор-М1Т) , непугливость ребят из КСИР - вот уже и не так то просто будет "запугать" расчеты Торов из группы непосредственного прикрытия.


AGRESSOR> Э-э, зачем такая база широкая?

Для приемлемой точности местоопределения.

AGRESSOR>Чай не человек рамку пеленгатора крутит и над картой с линейкой сидит.

В этом случае тоже база желательна побольше. И не линейка , а резинка от трусов - классический девайс радиоразведчика.


AGRESSOR>Тем более несколько самолетов РТР, зная свои координаты и опираясь на них и множественность замеров, могут работать сообща. Взяв один замер и обменявшись данными, они вычислят местоположение и по одному пеленгу!

В корень зришь.

AGRESSOR> А поскольку обрабатывать это все будут компьютеры, ИМХО речь идет не о десятках минут, а о нескольких секундах.

Может быть очень поразному.

AGRESSOR> А разве от собственных помех отстроиться нельзя?

Тогда придется отстроится и от сигналов РЛС-целей.

AGRESSOR>Выстроить этакую частотно-временную матрицу их совместной работы.

Хрен там какую "матрицу" выстроишь. Дурдом тот еще.

AGRESSOR>Или речь об электромагнитной совместимости?

И от ней родимой никуда не дется. Даже просто СПО сума сходят от своих станций помех.
Поэтому нормальные СПО на это время вырубаются (совсем крутые вырубаются в заданном секторе) , а для остальных в мануале пишут о том чтобы летчик не воспринимал близко к сердцу то что СПО показывает.

AGRESSOR> А по-моему, эта версия "Харма" есть гибрид между обычной ПРР и КР, наводящейся по "Навстаровским" сигналам.

Частично да.

Ропот>> Ну это если найдут, а сколько ножками придётся поработать и если смогут обмануть (перебить) подразделения прикрытия, охраны этих ЗРК. Помимо того, что в глубоком тылу, возле охраняемых обьектов (а то и городов, главным образом Тегеран) очень трудно действовать, начиная с того, что трудно добраться и благополучно высадиться (более двух с половиной десятилетий назад, это плохо кончилось..)

AGRESSOR> Хе-хе... Это все выполнимо.

Только очень опасно. Кстати , если уж на то пошло , может и Махмуда заодно из "баррета" грохнем ?

AGRESSOR>Кроме того, 50-й калибр позволяет работать сильно издалека.

Вопрос на какое расстояние тебе дадут подползти к Тору и как на этом расстоянии ты его увидешь.
Не голая степь чай...

AGRESSOR>А поскольку я в свое время в армии подобными вещами занимался, давайте я все-таки скажу, что это вполне возможно.

И что , согласился бы поучасвтвовать в такой операции ?

AGRESSOR>Разведать охраняемый объект по данным спутниковой и агентурной разведки (что наверняка УЖЕ сделано), ну а дальше...

Дохрена там не наразведываешь.

AGRESSOR> Операция в 1980-м провалилась не по вине коммандос, а по вине летчиков, столкнувшихся в воздухе.

Вот и здесь - много по чьей вине провалится может.

AGRESSOR> Не забывайте, что, кроме пассивной локации, у БПЛА есть еще и оптико-телевизионные средства разведки.

Вобщем то если говорить о конкретных типах БПЛА , то у них есть конкретные средства с конкретными взможностями.

AGRESSOR> Хотя да, про маскировку я помню. Но смогут ли иранцы грамотно устроить маскировку: чтоб и в оптическом, и в инфракрасном, и в радиолокационном диапазонах.

Оптический - маскировка на местности + не пускать никого достаточно близко , макеты и ложные позиции , дымы , естественные помехи по метеоусловиям.

ИК - тоже самое.

РЛ - отлично работают правильным образом размещенные на местности специальные отражатели.
Причем много их не нужно. Режимы картографирования с высоким разрешением херятся вполне успешно.

Со слов ребят кторым доводилось видеть снимки с "Лакроссов" (крутые американские спутники радиолокационной разведки) обьектов прикрытых отражателями - сплошная здоровенная (больше размеров обьекта) засветка.

Это косяки и особенности режимов картографирования с синтезированием аппертуры и ДСЛ.

AGRESSOR> В районе объекта будут крутиться БПЛА, они выяснят больше.

Если персы дадут кружится над обьектам всяким Предаторам , то значит я их переоцениваю...

Тихоходные Предаторы только выдадут намерения и лишат атаку внезапности.

Персы тут же напустят дымку (а это проблема для всех включая Томагавки) , а специально выделеные для этой цели зенитки шуганут по беспилотнику.

Ропот>> Эфективность и особенно оперативность (по стравнению с РТР) просто ах...
AGRESSOR> Зато выдвинуться раньше можно. Места временного базирования групп могут быть приготовлены еще до войны, в угрожающий период.


Вот и пойманы эти группы могут быть до войны. И даже до угрожаемого периода.

AGRESSOR> В "Локоне" это так реализовано. Но мне думается, нет никаких особых проблем реализовать спаренный пуск симметрично с двух противоположных ПУ. И какие проблемы с тем, чтобы передавать углы визирования ГСН одного "Маверика" в ГСН другого.


Не углы визирования передаются. Каждая ГСН должна индивидуально захватить цель. Иначе так она и улитит по непонятному углу - как НАР.

AGRESSOR>Не для того, чтобы пустить их залпом, а для того, чтобы не искать цель для второй ракеты после пуска первой. И затем третьей, третья - четвертой... и т.д.

Так в ЛО для Су-25Т реализовано. Там вообще "Шквал" цель ищет , а Х-29Т (КАБ-500Т) потом без своей ГСН по этой картинке наводятся. И это неправильно.

AGRESSOR> Стоит давным-давно. ПРР, действительно сбивает. Но "Вихрями" достать могу без особых сложностей.

Сложность в том что ракета Тора летит дальше Вихря , и что ракету Вихря нужно вести до самого попадания , летя в сторону цели.

На практике еще разница в сложности обнаружения летчиком того же Тора... У ЗРК есть радар кругового обзора который легко и быстро засечет самолет (а могут и без радара по телевизиру прицелится), после чего быстренько стартанет ЗУР.

В реальности нет кнопки "новая попытка"...

2 Агрессор
Даже незнаю, что добавить к посту выше... Скай абсолютно на всё ответил, как и я сам желал, но ТАК не смог бы...

Дабы не дублировать, я отвечу только на несколько вопросов, в которых, я полагаю, меня неправильно можно было понять:



Ропот>> Да и ТОР, имхо, по малоскоростному (<= 300м/с) самолёту-носителю мейвериков, может отстреляться на "незачёт", т.е. поразить цель за пределами разрешённых дальности, высоты пуска.
AGRESSOR> ИМХО, наоборот. Если цель скоростная, то стрелять навстречу можно и вне пределов - она подлетит, пока ракета в полете.
Это да. Когда цель навстречу с нулевым параметром и т.д. и т.п...

Только я про более реальные случаи думал... и цель маневрирующая, и параметр, и скорость и высота.
Главным образом я подразумевал высоту - что по малоскоростной цели, ракета ТОРа возможно "выпрыгнет" из 6 км на околооптимальной дистанции до цели. Собственно и при обстреле по дальности тоже малоскоростные достаются дальше, чем скоростные или/и маневреные (может только кроме вышеупомянутого частного случая...)
Ропот>> А разве высота, это не таже дальность до цели, только "вертикальная"?
AGRESSOR> Нет, конечно. Падать вниз - это не совсем то же, что и лететь параллельно земле. Теоретически, со временем ракета просто превращается в аналог КАБ.
смотри слова Ская - один в один...

Ропот>> Ну скажем, вами декларируемому методу, последовательного замера трёх пеленгов самолётом РТР, присущи такие недостатки (помимо ошибок определения его собственных координат), как длительность работы по одной цели, т.е. три пеленга необходимо снимать с разнесённых точек в пространстве (желательно по фронту) с базой от десятков километров (если находиться от цели сравнительно недалеко), до сотен км (если речь идёт опять же о сотнях км до цели..). Это значит, что требуется время (минуты, десятки минут), чтобы обработать эту наземную, неподвижную цель... а что успеет произойти с ней за это время можно только догадываться.. может прекратить работу, сменит сектор разведки, просто отключится или же поменяет параметры сигнала (а потом гадай, та же это станция или другая... соседняя, имитатор, отражатель и т.д.. пространственнственная и временную селекцию тут не применишь как надо...) Если в эфире чехарда, то всё просто жах.
AGRESSOR> Э-э, зачем такая база широкая?
Чем больше - тем лучше...
Берёшь линейку, листок бумаги, чертишь две пересекающиеся прямые (сперва при малом угле между ними, затем при большом), в первом случае место пересечения получается неопределённым, протяжённым.. - во втором случае, вполне конкретная точка...
> Чай не человек рамку пеленгатора крутит и над картой с линейкой сидит.
От того кто считает (человек с линейкой vs компьютер), точность зависит в меньшей степени... инструментальные погрешности "карандаша и транспортира" будут лежать внутри ошибок определения пеленга (метода пеленгования) и разрешающей способности антенны РТС...

> Тем более несколько самолетов РТР, зная свои координаты и опираясь на них и множественность замеров, могут работать сообща. Взяв один замер и обменявшись данными, они вычислят местоположение и по одному пеленгу!
О! Это совсем другая разница! Если честно к такому заключению я вас и подводил...

AGRESSOR> Операция в 1980-м провалилась не по вине коммандос, а по вине летчиков, столкнувшихся в воздухе.
Знаю, но осадок остался...

Ропот>> И для каждого мейверика (с телевизионной/тепловизионно головой) надо будет на экране указывать цель и пускать, а потом следущий, если я не ошибаюсь, то залпа при таких делах не будет...
AGRESSOR> В "Локоне" это так реализовано. Но мне думается, нет никаких особых проблем реализовать спаренный пуск симметрично с двух противоположных ПУ.
Да хоть десяти. Проблема в канальности борта как там с параллелной обработкой и согласовании, совмещении ТВ картинок с разных ракет на одном индикаторе у пилота.
"В принцыпе" всё можно, а на самом деле и исходя из целесообразности?

Ропот>> А ты патч поставь, и он твои ПРР будет щёлкать...
AGRESSOR> Стоит давным-давно. ПРР, действительно сбивает. Но "Вихрями" достать могу без особых сложностей. Первый "Вихрь" пускаем с высоты, затем пикируем вниз, но так, чтобы не сорвать захват, затем пускаем второй. Накрывает почти всегда.
О да, вихри там вещь... А с поиском проблем нет?, у меня были (кнюпелем замучаешся водить), даже когда знаешь, где цель (маркером подсвечена). А вот если не знаешь...

Ропот>> Они предназначены для работы по воздуху, это раз..
Ропот>> Возможная работа по земле будет ограниченна (помимо радиодиапазона) радиогоризонтом (полсотни км, может несколько больше), это два...
Ропот>> А так очень быстро, это три...
AGRESSOR> Ну, хорошо. Я имел в виду РТР наземных целей.
Да конечно я понял, что вы про землю говорили, просто раз конкретные именные станции звучали...

AGRESSOR> Ок. Хорошо. Мне интересно вот что. Будь ты командующим USAF в регионе, твои действия по подавлению ПВО Ирана - какие?

AGRESSOR> Никто и не говорит про гладкость-четкость. Понятно, что могут быть промахи и накладки. Но это вроде как рабочий вариант?
SkyDron>> ИМХО нелучший.
AGRESSOR> А какой лучший?

Агрессор в точности мой вопрос задал: вот представим, что думает американский генерал (а, точнее, его штабные майоры и подполы, по его приказу)? Наверняка зададут себе вопрос: "Предполагаем, что персы не идиоты и, глядя на бесплатную раздачу звиздюлей американцами всем подряд, захотят свое место в очереди уступить следующему парню. Как они могли бы это сделать? Что мы (точнее,вероятно, русские, которые могли бы их инструктировать) сделали бы, находясь в такой ситуации?"
И подполы с майорами принесут генералу план, или несколько - один их них будет, вероятно, примерно такой же, как Вы тут описали. Ну, плюс - минус лапоть, но в принципе такой же. Тогда генерал, натурально, попросит их набросать варианты, как этот план обойти - благо, ресурсов, опыта и квалификации у его людей больше может быть в разы, а скорее - на порядки. Так вот вопрос: какие варианты принесут американскому генералу, по вашему мнению? Что бы Вы в таких обстоятельствах своему генералу понесли?

AGRESSOR> Ага. Я о ней тоже подумал. Вот только таскать столько 84E-х тот же Ф-16 не сможет.

Ф-16 их вообще не таскает - это флотская ракета.
Впрочем Ф-16 может тащить парочку до некоторой степени аналогов - АГМ-142.

Только такие штуки имеет смысл применять не против ЗРК , а против обьектов которые они прикрывают.

SkyDron>> Теоритически SLAM'ом можно стрелять и по малоразмерным целям типа танков , но это едва ли оправдано.
AGRESSOR> А по ЗРК?

Нет. И по ЗРК не стоит.

AGRESSOR> Ок. Хорошо. Мне интересно вот что. Будь ты командующим USAF в регионе, твои действия по подавлению ПВО Ирана - какие?

Предлагаешь мне очередной траХтат писать ?

Еще кстати интересный вопрос насчет высоты поражения цели в иранских Торах. 6 или всетаки 10 тыс.м ?
AGRESSOR> По "мурзилкам" (которые рулез ) - 6 км.

По одним мурзилкам от производителя 6 , по другим - 10. В армейских мануалах для Торов советской постройки - 6. Вопрос насчет новых , выпущеных в последнее время.

SkyDron>> Откуда им взятся вблизи ядерных обьектов ? К тому же это уже не FAC'и, а группы спецназа должны быть...
AGRESSOR> Ну, пусть так. В данном случае FAC - это тип операции, а не принадлежность к тому или иному подразделению.

Я свое отношение к таким операциям выразил. Добавить пожалуй нечего.
Разве что то что обьектов удара будет много. Везде диверсантами явно не обойтись. Максимум - гдето возле границ , чтобы можно было оперативно эвакуировать.


SkyDron>> Крайне маловероятно их применение для этой цели.
AGRESSOR> Как побочная операция - вполне возможно.

У нас есть шанс убедится в том произойдет это или нет.

AGRESSOR> Я постом выше написал. Все эти действия непрерывно отрабатываются.

Да все отрабатывается - и бомбежки и SEAD и контрдевирсионные действия...
Посмотрим кто до чего доотрабатывается...

AGRESSOR> Координация с авиацией и ударными группами тоже отрабатывается и особых сложностей не вызывает.

Сложностей только на полигоне нет. И то не факт.

SkyDron>> А ежели изловят этих ребятишек ? Запросто веть могут...
AGRESSOR> Как ты писал про РТР, так и я тебе здесь про эту область напишу. Зависит от очень многих факторов. Подготовка, тактика, топография, наличие спецсредств, время на организацию и тщательность проработки. Могут и поймать, бывает. Но я бы на это не рассчитывал.

А я бы не расчитывал на то что НЕ ПОЙМАЮТ. Нужно действовать наверняка.

SkyDron>> И зачем все ? Чтобы дать сомнительный шанс пострелять лазерными мейвериками ?
AGRESSOR> Чтобы разнести злосчастные "Торы".


Как я уже говорил :

1) Не фиг их разносить. Нужно разнести обьекты , обьявить по NBC о победе и вернутся домой.
2) Если уж так хочется покончить с Торами - имхо есть средства получше в данной ситуации чем диверсанты.


SkyDron>> Это не тоже самое что работа станции РТР по определению местоположения и типа ИРИ.
AGRESSOR> Растолкуй, почему нельзя использовать такой же принцип для банального поиска РЛС?

Поиск РЛС во всех случаях ведет не башка ХАРМа , а аппаратура носителя или специального разведчика который может передать данные на борт носителя.

SkyDron>> Э-э-э... ты хочешь чтобы я в 2х словах рассказал про все проблемы и нюансы РТР ?
AGRESSOR> Ну, можно в трех.

Башка у нормального человека распухнет от этой хрени.


AGRESSOR>Опиши хотя бы основные проблемы и подходы к их решению. Я о разведке наземных РЛС с помощью воздушных РТР.

Да не знаю я с чего начинать. Неохота траХтаты писать... Тема большно сложная.
Давай лучше частные вопросы - на что смогу , отвечу.

AGRESSOR> Вопросы:
AGRESSOR> "Мерцающий" режим работы РЛС - это только в режиме обзора?

Не совсем. Он возможен и при стрельбе. При захвате цели ССР , СОЦ может продолжать обзор в заданном секторе (в т.ч. вкруговую) или выключатся.
Может вообще не включатся в случае стрельбы по оптическому каналу.

AGRESSOR>Сопровождение цели таковым быть может?

Сопровождение ССР - нет. Но ССР имеет очень узкую ДН и очень малый УБЛ.
Она менее уязвима для ПРР чем СОЦ.

AGRESSOR> В чем сложность селекции отдельных источников?

Это очень сложный и обьемный вопрос.

AGRESSOR>Частоту захватили, мощность, пеленг.

Частота - да. Точнее диапазон частот. Мощность - не при делах. Пеленг - да , если речь идет о пуске по данным бортовых средств.

AGRESSOR>Или все это дело может шибко меняться в процессе работы?

Частота - да меняется , Мощность - постоянно , достаточно просто антенне крутится , пеленг - обычно меняется несильно , но это пеленг на ИСТИННУЮ цель.
а радиопеленг определяемый мошностями в каналах РСН моноимпульсной башки - вещь капризная...

Реально можно намерять ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ ПАРАМЕТРОВ.

AGRESSOR> А какой лучший?

В 2х словах - тот что я упоминал выше - не заморачиватся ни с какими Торами , а просто разнести обьекты к чертовой матери.

В более чем 2х словах - нужно новый траХтат писать.

SkyDron>> Немного побольше. Ограничение связано с рабочим сектором ССР.
AGRESSOR> Что такое ССР?

Станция сопровождения цели и ракеты. ТА квадратная решетка что присобачена на лоб "башни" Тора.

AGRESSOR>Кстати, у "Тора" ведь ФАР на лбу, так?

Да , это она и есть.


AGRESSOR> У нее быть должны расширенные возможности по переброске лучей.

Да без разницы там ФАР-неФАР.. просто у народа какойто благоговейный трепет перед ФАР (и особенно АФАР) - мол круто это немеряно.

SkyDron>> Вся эта хрень с тактикой , оборудованием позиций и т.д. см. выше.
SkyDron>> М1Т будут работать в "жестком" режиме. Т.е. не засадничать , а отражать налет , поражая все до чего смогут достать.
SkyDron>> Для этого они и нужны.
AGRESSOR> Понятно. Интересно, как долго они проживут в таком случае.

ДОльше чем если будут тупо изображать из себя мишень по приведенному выше "тупому" варианту.

SkyDron>> Зря. без них н обойдется.
AGRESSOR> Все тебе не так.

Почему сразу мне не так ?
Какая акция с доставкой демократии плохим режимам с помощью авиации обходилась в последние 40 лет без ПРР ?

AGRESSOR> Кстати, Скайдрон, тут тема пробегала про американские SDB-бомбы. Крохотные GBU-39 (если номер не путаю).

Поищу , посмотрю. Где - в авиационном ?

AGRESSOR> Так вот, у них там стоит некие системы противодействия джаммерам-GPS. Что бы это могло быть? Как можно противодействовать подавителю GPS-сигнала?

Черт его знает что конкретно там - смотреть нужно , книжки умные читать и думать.

SkyDron>> В условиях интенсивного подавления у своей собственной РТР (и у ПРР которые являются ее частным случаем) будут проблемы.
AGRESSOR> Ясно. А каким-то образом синхронизировать работу ПРР с глушилкой нельзя?

Обчно синхронизируют просто - прекращают по команде постановку помех в диапазоне РЛС-целей на время применения ПРР.

Связь и остальные диапазоны могут продолжать давится. Это заранее обговаривается и готовится технически.

SkyDron>> На практике обычно интенсивное РЭП и применение ПРР - вещи несовместимые.
AGRESSOR> В принципе, или на данном этапе?

Сложно говорить насчет "принципа". Скажу что на данном этапе.


SkyDron>> Однако работать может совсем не одна РЛС Тора. Может работать их несколько , причем в разных секторах (возможно недоступных для ПРР) , поочередно скоординировано включаясь-выключаясь , на этом фоне работают имитаторы и идут переотражения от пассивных отражателей...

AGRESSOR> Но отражения от отражателей можно селектировать и отстроить по мощности.

Это совсем не так просто. Особенно для ПРР которая и так обычно наводится на боковые лепестки. Сигнал от отражателей превышает уровень боковых лепестков.

ПРР стремится навестись в энергетический центр "радиопятна" , конфигурация которого может быть разной в случае наличия нескольких источников сигнала.

Вариантов может много быть.

Например машины могут скоординировано менять параметры излучения (обчно они отличаются для предотвращения взаимных помех) , в это время после ухода ГЛ антенны СОЦ в сторону от противника эти параметры (например литеру частоты) "подхватывает" имитатор , ну и т.д.

Описан кстати вполне реальный вариант.


SkyDron>> Возможности ПРР по самостоятельно оценки РЭО и селекции цели гораздо более ограничены чем у станции РТР управляемой человеком.
AGRESSOR> Естественно.
SkyDron>> Там множество нюансов. Выделение конкретного сигнала (селекция) - самый сложный момент в РТР.
AGRESSOR> Т.е. это не просто поиск сигнатуры по базе эталонов?


Да, не только. Причем сильно нетолько.

AGRESSOR>Можешь написать, по каким критериям оценивается сигнал?

Самые основные - частотный диапазон , ЧПИ , ДИ , ППСИ.

Все остальные - это "тонкие параметры" такие как например дивиргенция частоты в ЛЧМ-импульсе , скважность , количество ЗПЧ и т.д.


SkyDron>> Ну вобщем главным образом да. Там добавились интересные режимы обеспечиваемые GPS.
AGRESSOR> Тебе надо было брать ник не Скайдрон, а Эзоп. Можно чуть конкретнее?

Скжем так - для селекции стационарного ИРИ производится дополнительная привязка к его абсолютным координатам , выполняется более точный вывод в район цели в режимах захвата после пуска , более точное наведение на РЛС прекратившую работу и т.д.

За подробностями обращайся в Рейтеон.

SkyDron>> Поэтому не стоит приписывать нападающим изощренные тактические приемы , а обороняющихмся считать тупорылыми.
AGRESSOR> Да я и не считаю, Скайдрон. Я просто брожу во тьме своего авиационного и РТР-шного невежества.

Ну некоторые камрады считают. Мол продвинутые американцы будут и так и эдак...
Мол им не западло проделать всю прорву мероприятий по нападению , а персам у себя дома впадлу окопчики вырыть и имитаторов наставить...

Как вершина тактики - радиогоризонт , перенасыщение и охрененная концентрация авиации ...

А несчастные персы будут спокойно и тупо светится и ждать пока им накидают полны штаны ХАРМов...

Если персы не идиоты - будут готовится как положено.

Если не будут - огребут пополной. Впрочем в любом случае огребут , вопрос только в том чем амеры за это заплатят...

AGRESSOR> Хорошо. Но в плане ликбеза, как быстро и с какой точностью? Для USAF.

Нет никаких четких и понятных фиксированых цифр. Все зависит от конкретной ситуации.

AGRESSOR>>> Это если еще американские коммандос и впрямь не перестреляют "Торы" из "Барретов".
SkyDron>> А их самих не перестреляют ребята из КСИР с калашей.
AGRESSOR> Как ты любишь говорить, много нюансов.

Вот вот.

AGRESSOR> Ну, не "Мавериков", а те же AGM-84, 130, 142...

Или вообще Томагавки. Там риска никакого. Хотя и гарантии успеха тоже нет.

Поэтому ИМХО - бАльшие боНбы с бАльших высот. Педе... пере... тьфу , пенетраторы , мать их.

А шоб не мешали швырять - ХАРМы , томагавки , РЭБы и прочее.

AGRESSOR> Ну дык... Я же и ставил! Мне кампании не интересны, я сам себе миссии делаю.

Ну вот видешь... Сам себе полигончик соорудил , читерские виды юзаешь (хотя бы и неспециально - я про "мух") и еще удивляешься...

Небось еще и "Фанту" читерскую применяешь ?

Ее вообще нужно убрать как некошерный злостный чит.


SkyDron>> На моем ЖК мониторе наземную технику видно хрен знает откуда - "мухи" блин...
AGRESSOR> Аналогично.

Ожидаемый Ка-50 при таком раскладе всю наземку просто порвет.

SkyDron>> Я тебе игрушки привел для демонстрации самого процесса прицеливания Мейвериком. Поиск цели и в ЛО и в Ф4АФ достаточно далек от реальности.
AGRESSOR> А в чем различия?

В 1ю очередь в видимости - реальной и виртуальной. Последняя кстати может быть сильно разной на разном железе и разных настройках.

Во 2ю - идиальной и стерильно-сверовакуумной работой всех девайсов в симуляторе.

Да много чего можно добавить , но это для игровых форумов - здесь у нас иранские Торы...

SkyDron>> У них нет корабельных аналогов. Точнее на кораблях разумеется средства РТР есть , но работающие на других принципах и имеющие другие возможности.

AGRESSOR> Да не суть. Возможности обнаруживать наземные радиоизлучающие цели - есть?

Теоритически да. Только применительно к разведке Торов я бы поставил корабельные средства на последнее место после воздушных , наземных и космических носителей.

Сигналы РЛС Торов весьма слабенькие , пресловутый радиогоризонт , необходимость подхода на близкое расстояние к берегам...

Нет , корабельные средства РТР в борьбе с Торами - не помошники.

Оптимум - нормальные самолеты РТР и наземные станции типа Кольчуги. Правда аналогов Кольчуги у амеров нет.

Кое где могут спутники РТР (НОССы , Ферреты) помочь , но оснавняк - авиация.

Вообще Торы вычислять - весьма геморно... Это не стационарные мощные РЛСДРЛО...

AGRESSOR>С какой точностью?

Корабельные ? Или с хреновой или вообще не с какой. Не заточены под такие цели.


SkyDron>> Реально по наземным целям - ± 100м. Но на расстоянии ограниченном дальностью радиогоризонтом.
AGRESSOR> Да, не так уж много.

Что не так уж много ? ± 100м ? Это очень высокая точность. Проверено на практике при взаимодействии с дивизионом С-300.

Такие точности недостижимы никакими другими существующими СРТР.

Сказки про перспективы НОССов оставим для потомков.

По воздушным целям точность значительно ниже.

Повторюсь - для Тамары/Веры наземные цели не являются основными и дальность работы по ним весьма невелика.


Есть средства оптимизированые для работы по наземным (морским) целям -
Кольчуга например может работать на дальностях многократно превышающих радиогоризонт.

AGRESSOR> Здорово! Скайдрон, у нашей армии такое есть? Ну, хотя бы РТР сходных возможностей.


Во блин... А я тебе о чем говорю ?
Я сам на Тамаре много работал и говорю как оно есть на практике , в родимой красной армии.

Wyvern-2>>>> Во время шока и поноса американцы ставили ненаправленные помехи в 2-3кВт/МГц, а в узком луче - до 20кВт/МГц. С-75 сдыхает при 20-30 ВАТТАХ/МГц
TheFreak>> Мои санитары мне вот тоже подсказывают, что 20-30 Вт/МГц на расстоянии 10 км и 100 км это две большие разницы...
Wyvern-2> Вы не умеете их спрашивать
Да не... Это ваши санитары вам что-то недоговаривают...

Wyvern-2> Мощность постановки помехи - на фидере постановщика.
Wyvern-2> Мощность помехи на антенне оглушаемого - см. R² А как иначе то?
Вот поэтому ваша фраза: "американцы ставили ненаправленные помехи в 2-3кВт/МГц, а С-75 сдыхает при 20-30 ВАТТАХ/МГц" имеет нулевую информационную составляющую.
Или вы хотите ее переформулировать?

Tzvk>> .... И чтобы не путать это, надо сразу указывать. А то один товарищ так насчитал, что С-300 заглушить невозможно: нужны ГИГАваттные мощности.
Wyvern-2> А что - ТАК быть не может?
Почему... Вполне может, если глушить с тысяч километров.
А если с Марса глушить, то и тераваттов не хватит.

AGRESSOR> Скважность - ?
За остальное не уверен, а скважность == "коэффициент заполнения".
То есть, если у тебя часы на руке пищат с частотой один раз в минуту со скважностью 60, то это значит, что их, собссно, писк продолжается одну секунду.
Пулемет выдает пули с частотой 10Гц и скважностью около сотни (если принять время выстрела за миллисекунду). Ну и т.п.