Системный кризис ПВО или почему ПВО проигрывает авиации

Wyvern-2> На вопрос топика "почему ПВО проигрывает авиации" можно ответить просто: с вьетнамской войны ни разу ВВС не встречались с ПВО того же поколения

Что характерно , авиация проигравших сторон в этих войнах добилась гораздо худших результатов чем наземные средства ПВО.

Wyvern-2> В Вьетнаме ПВО наголову разгромили ВВС...

Наголову не разгромила , но в стратегическом масштабе пожалуй свою задачу выполнила.

tramp_> Все уже было Проект перспективного комплекса ПВО

В варианте установки на пикап или джип может быть масса великвата. Однозначно в "ручном варианте" не подходит. Да и стоимость 9М96 близка к миллиону баксов.

davex> Что-то я "не догоняю", пытаемся организовать "супервундерваффе", зачем? Эшелонированное ПВО уже отменили? ОДни прикрывают большие высоты и дальности, вторые малые высоты и дальности, в чем проблемма?

Проблема в том, что ЗРК большой и средней дальности выносятся с самолетов РЭБ с помощью ПРР и прочих девайсов . А ТОРы, Тунгуски и Панцири выносятся вертолетами и в перспективе ударными БПЛА.


davex> Или самолеты могут летать свободно при работающем ЗРК средней и большой дальности на высотах больше 10км? Что действительно нужно, так это супердешевый и эффективный девайс которым можно прикрыть, в первую очередь, от КР большую территорию, насколько я понимаю, как раз такого нет....

Т.е. предлагаемый девайс работает после подавления "стационарной" системы ПВО. Ирак, Югославия. Думаешь самолеты НАТО смогли бы нормально работать на территории Югославии при наличии сплошной зоны поражения над территорией страны? А именно для этого и нужен дешевый девайс. Чтобы его можно было массово поставить в войска.

Wyvern-2> ..в арабо-израильских конфликтах, когда Израиль потерял менее чем за неделю половину ВВС и всё чуть было не кончилось катастрофой.

Не за неделю, а за три, и не половину, а примерно треть.

sas1975kr> Проблема в том, что ЗРК большой и средней дальности выносятся с самолетов РЭБ с помощью ПРР и прочих девайсов . А ТОРы, Тунгуски и Панцири выносятся вертолетами и в перспективе ударными БПЛА.
По моему ударные самолеты по наводке с самолетов РЭБ, разве не так?
И что бы запустить ПРР они подлетают на ПМВ, как собственно и КР, и вертолеты, и ударные БПЛА, вот от этих ЛА нужны предельно дешевые варианты Тунгусок/Панцирей, которыми можно было бы просто "засеять" периметр вокруг охраняемой территории.

sas1975kr> Т.е. предлагаемый девайс работает после подавления "стационарной" системы ПВО. Ирак, Югославия. Думаешь самолеты НАТО смогли бы нормально работать на территории Югославии при наличии сплошной зоны поражения над территорией страны? А именно для этого и нужен дешевый девайс. Чтобы его можно было массово поставить в войска.
Не было сплошной зоны поражения на малых высотах, по этому смогли задавить "высотные" ЗРК, разве не так? Ты предлагаешь "засеять" территорию высотными ракетами, которые однозначно дороже маловысотных, когда даже ими не смогли прикрыть территорию...

davex> По моему ударные самолеты по наводке с самолетов РЭБ, разве не так?

ЕМНИП все же сами справляются. Смотри Проулер и Гроулер.

davex> И что бы запустить ПРР они подлетают на ПМВ, как собственно и КР, и вертолеты, и ударные БПЛА,
вот от этих ЛА нужны предельно дешевые варианты Тунгусок/Панцирей, которыми можно было бы просто "засеять" периметр вокруг охраняемой территории.

Для AGM-88C с дальностью 150 км ИМХО на ПМВ все же подлетать не нужно. Хотя кто их реальную тактику применения знает..

davex> Не было сплошной зоны поражения на малых высотах, по этому смогли задавить "высотные" ЗРК, разве не так?

Сплошную зону поражения создавать Торами и Панцирями накладно... В этом случае авиация всегда в выигрышном положении - поле маневра больше.

davex> Ты предлагаешь "засеять" территорию высотными ракетами, которые однозначно дороже маловысотных, когда даже ими не смогли прикрыть территорию...

Это вундерваффе. Такого нет. Но если будет и будет дешевым, то тогда у авиации будут проблемы. Потому как поразить несколько тысяч позиций ПЗРК просто не реально.

Да и в случае локальных конфликтов у амеров например будут грандиозные проблемы. Потому как несколько сотен таких девайсов размещенные вокруг аэродромов способны параллизовать все полеты.

davex> По моему ударные самолеты по наводке с самолетов РЭБ, разве не так?

Не обязательно. Если Ф-22 врубит свой АПГ-77 в режиме прицельного активного подавления, то у многих советских помехоНЕзащищённых радаров, "банально могут погореть АРУ" (как говорил классик виндизма-вудуизма), когда в них войдут мегаватты мочщности.

sas1975kr> ЕМНИП все же сами справляются. Смотри Проулер и Гроулер.
Ну разве оптимально самолеты РЭБ направлять на ударные задачи?
Впрочем, могу ошибаться, так что настаивать не буду, да и сути разговора это не меняет...

sas1975kr> Для AGM-88C с дальностью 150 км ИМХО на ПМВ все же подлетать не нужно. Хотя кто их реальную тактику применения знает..
150км, это всетаки с большой высоты, по этому смотрим характеристики ЗУР 48Н6Е (150км) и 48Н6Е2 (200км), комплексы С-300ПМУ1/2, прорвавшиеся ПРР добивать чем то ближнего действия.

sas1975kr> Сплошную зону поражения создавать Торами и Панцирями накладно... В этом случае авиация всегда в выигрышном положении - поле маневра больше.
Согласен, по этому я и думаю, что нужно много дешевых девайсов.

sas1975kr> Это вундерваффе. Такого нет. Но если будет и будет дешевым, то тогда у авиации будут проблемы. Потому как поразить несколько тысяч позиций ПЗРК просто не реально.
ИМХО, проблемма даже не в ЗУР, а выдаче целеуказания с внешнего источника (самолет ДРЛО), и перевод ЗРК в боевой режим еще до того как ЛА попадет в зону поражения. С ПЗРК такого наверно не получится, из-за длительного времени реакции (имеется ввиду человеческий фактор), нужен легкий дешевый максимально автоматизированный комплекс, что бы успевали отстреливать быстро пролетающие цели.

sas1975kr> Да и в случае локальных конфликтов у амеров например будут грандиозные проблемы. Потому как несколько сотен таких девайсов размещенные вокруг аэродромов способны параллизовать все полеты.
Наверно, но дорого...

davex>> По моему ударные самолеты по наводке с самолетов РЭБ, разве не так?
Tzvk> Не обязательно. Если Ф-22 врубит свой АПГ-77 в режиме прицельного активного подавления, то у многих советских помехоНЕзащищённых радаров, "банально могут погореть АРУ" (как говорил классик виндизма-вудуизма), когда в них войдут мегаватты мочщности.
Речь шла о том, летают ли самолеты РЭБ на поражение ПРР-ми зенитных комплексов. Давить излучением, как раз задача скорей для них, хотя не исключает возможности подобного воздействия и другими аппаратами...

davex>> По моему ударные самолеты по наводке с самолетов РЭБ, разве не так?

Наводка производится не от самолётов РЭБ, а от подсистемы разведки по каналам JTIDS или MIDS-LVT. Самолёты разведки лишь собирают информацию. А ЦУ на атаку РЛС выдаётся от тактического органа, где анализируется ситуация и принимается решение об атаке конкретной цели.
И ударные самолёты, и РЭБ и разведчики являются колёсиками в общем механизме. Пилот ударного самолёта лишь в фантастическом сне может самостоятельно принять решение по ЦУ от соседнего борта. Так ракет не напасёшься, дорогие они. Да и долбануть можно далеко не цель первоочередной важности.


Tzvk> Не обязательно. Если Ф-22 врубит свой АПГ-77 в режиме прицельного активного подавления, то у многих советских помехоНЕзащищённых радаров, "банально могут погореть АРУ" (как говорил классик виндизма-вудуизма), когда в них войдут мегаватты мочщности.

Бортовые станции РЭБ имеют смысл индивидуальной защиты, а специализированные самолёты РЭБ как раз для групповой.
Поэтому режим РЭБ в АПГ-77 предназначен для срыва сопровождения именно прицельных РЛС (а не обзорных) и срыва атаки ракет с активной и полуактивной РЛ головками наведения. Т.е. режим РЭБ является узкоспециализированным и всем подряд ставить помеху не может в принципе. Да и смысла нет ставить помеху обзорным РЛС в данном случае.

Про мегаватты это конечно вудуистика чистой воды - свой же приёмник сгорит, как ты его ни запирай, ведь его модули стоят на этой же антенной раме в миллиметрах от передающих.
Хотя на практике бывали случаи "выгорания" pin-диодов на метеолокаторах на гражданских самолётах, когда на встречных курсах пролетал самолёт с прицельной РЛС у которой мощность совсем не мегаватты.

А насчёт "советских помехоНЕзащищённых радаров" учения в Индии показали кто есть "ХУ", когда во время совместных полётов Су-30К и F-15 советские дубовые Н001 напрочь вырубили гораздо более совершенные АПГ-63, забив экраны последних помехами. Американцы сразу запретили полёты своих самолётов.
И это безо всяких РЭБовских фитчей в Н001. Так что не всё так просто...

"Советское - значит лучшее!" (с)
))

Dio69> .... Самолёты разведки лишь собирают информацию. А ЦУ на атаку РЛС выдаётся от тактического органа, где анализируется ситуация и принимается решение об атаке конкретной цели.
Да, конечно.
Каюсь, виноват, упростил.

Cannon> А вам не кажется, что если появится ДЕШЕВЫЙ девайс с досягаемостью 20-25 км по высоте, у авиации появится не менее дешевый девайс с досягаемостью в 100-150 км по дальности? Принципиальная разница между наземными и воздушными носителями оружия - энергетика оружия на старте. У воздушной ракеты - скорость плюс высота носителя минус ограниченный вес. У наземной - наоборот. А тут еще и вес наземной предлагают ограничить. Ну и как в таких условиях добиваться ПРЕИМУЩЕСТВА?

Девайс должен быть дешевым. Состав ЗРК - человек и ПУ. И как с таким бороться?

Dio69> А насчёт "советских помехоНЕзащищённых радаров" учения в Индии показали кто есть "ХУ", когда во время совместных полётов Су-30К и F-15 советские дубовые Н001 напрочь вырубили гораздо более совершенные АПГ-63, забив экраны последних помехами. Американцы сразу запретили полёты своих самолётов.

Только вот не в Индии, а в Германии. И не Су-30К, а МиГ-29. И не F-15, а F-16. И не APG-63, а APG-66. Ну и никто ничего не запрещал, конечно. Сменили настройку и поехали дальше.

Dio69>> А насчёт "советских помехоНЕзащищённых радаров" учения в Индии ...
Nikita> Только вот не в Индии, а в Германии. .....
А может вы о разных событиях?

davex> А может вы о разных событиях?

Нет. Это ровно одно событие - то которое описал я

Dio69>> А насчёт "советских помехоНЕзащищённых радаров" учения в Индии показали кто есть "ХУ", когда во время совместных полётов Су-30К и F-15 советские дубовые Н001 напрочь вырубили гораздо более совершенные АПГ-63, забив экраны последних помехами. Американцы сразу запретили полёты своих самолётов.
Nikita> Только вот не в Индии, а в Германии. И не Су-30К, а МиГ-29. И не F-15, а F-16. И не APG-63, а APG-66. Ну и никто ничего не запрещал, конечно. Сменили настройку и поехали дальше.

Вы не в курсе. Слышали звон?
ЭТО было в Индии. На прошлых совместных учениях с американцами. И именно так.
После чего журналажники написали о якобы более высоких манёвренных качествах Су-30 по сравнению с Ф-15 и инетные читатели кинулись вычислять мидели и удельные площади крыльев и т.д. Хотя учения были тактическими и никаких боёв там и не было. Просто было несколько совместных полётов. После же пролётов на встречных курсах и те запретили по условиям безопасности. Американцы высоко тогда оценили именно тактическую выучку индусов, а не лётную.

Про германские проблемы я не слышал. По крайней мере немцы не жаловались. Если такое и было, то сами втихаря уладили - это их внутреннее дело.
Только вот что значит насройку сменили? Это как? У кого и где можно сменить настройку??? Просветите если можно. Очень любопытно. Что значит сменить настройку в АПГ-66? Или заменить саму АПГ-66 на что-то другое?
А может там дело было в другом? И даже не в помехах?

Dio69> Только вот что значит насройку сменили?

На другой канал/литеру РЛС перестроили - обычное дело.

Dio69>Это как?

Несколько кнопок нажать.

Dio69> А может там дело было в другом? И даже не в помехах?

В чем бы не было дело - "сменили настройку" именно так. Точно так же избавляются и от взаимных помех от однотипных РЛС при работе в группе.

Dio69>> Только вот что значит насройку сменили?
SkyDron> На другой канал/литеру РЛС перестроили - обычное дело.

Как раз смена обзорного литера ничего и не дала - на всех литерах дело-то было. Американских лётчиков трудно упрекнуть в бестолковости и незнании матчасти.
Обзорных их не так-то и много и собственно отстройка по частоте на 1% в данном случае ничего не дала.
Именно поэтому и прекратили полёты, а американских начальников трудно обвинить в бестолковости - раз отменили план полётов и изменили ход учений с иностранцами. Не из-за переключателя же в кабине...

Dio69>>Это как?
SkyDron> Несколько кнопок нажать.
Литеры аппаратно заложены в конструкцию. Блоки менять?

Dio69>> А может там дело было в другом? И даже не в помехах?
SkyDron> В чем бы не было дело - "сменили настройку" именно так. Точно так же избавляются и от взаимных помех от однотипных РЛС при работе в группе.
Я не знаю, что там делали немцы (если вообще что-нить делали, я не слышал про это).

Dio69>>> Только вот что значит насройку сменили?
SkyDron>> На другой канал/литеру РЛС перестроили - обычное дело.

Dio69> Как раз смена обзорного литера ничего и не дала - на всех литерах дело-то было.

Это кто тебе такое сказал ? Сам додумал ?

Dio69>Американских лётчиков трудно упрекнуть в бестолковости и незнании матчасти.

Зато в этом запросто можно упрекнуть того журналиста что писал ту статью.

Летчик - это здоровый и храбрый , но неочень то грамотный в радиотехнике парень.
У него в мануале написано какие литеры-каналы назначаются при работе в группе (чтобы не было взаимных помех) и на какие следует переходить в случае наличия помех - как правило непредномеренных.

Вот и все.

Dio69> Обзорных их не так-то и много и собственно отстройка по частоте на 1% в данном случае ничего не дала.

В курсе реальных диапазонов БРЛС , количества ЗПЧ , их комбинации по каналам/литерам ?

Я вот в курсе. Поэтому сказал то что сказал.

Dio69> Именно поэтому и прекратили полёты, а американских начальников трудно обвинить в бестолковости - раз отменили план полётов и изменили ход учений с иностранцами. Не из-за переключателя же в кабине...

Пока разобрались в чем дело , пока нашли инженеров способных понять суть проблемы и принять меры по ее устронению , пока (преодолевая бюрократию и взаимное недоверие + секретность) договорились о распределении частот диапазона - вот тебе и приостановка полетов.

Dio69> Литеры аппаратно заложены в конструкцию. Блоки менять?

Я уже сказал - ничего меняь не нужно.

Dio69>А может там дело было в другом? И даже не в помехах?

Может быть. В секретности пресловутой например.

Dio69> Вы не в курсе. Слышали звон?

Вы о себе ?

Dio69> ЭТО было в Индии. На прошлых совместных учениях с американцами. И именно так.

Ни индусы, ни американцы ничего про такие ужасы не говорили. Все дали подписку ?

Dio69> После чего журналажники написали

Работа у них такая. Но как ни крути, а индусы выступили очень неплохо.

Dio69> Хотя учения были тактическими и никаких боёв там и не было. Просто было несколько совместных полётов. После же пролётов на встречных курсах и те запретили по условиям безопасности. Американцы высоко тогда оценили именно тактическую выучку индусов, а не лётную.

Ну что Вы сказки-то рассказываете. Специально единственный нормальный индийский измерительный полигон заняли чуть ли не на месяц - и не летали. Угу-угу...

Всё там было. Обычный американский DACT с иностранными ВВС - 1 к 3 по-численности в пользу принимающей стороны, задачи OCA и DCA. Только индусы ещё предложили ограничения по высотам и дальности для ДВБ - не любят быть расстрелянными с предельных дистанций AIM-120

Dio69> Про германские проблемы я не слышал. По крайней мере немцы не жаловались.

А немцам-то зачем жаловаться ? Это они на МиГ-29 и летали, на F-16 выступали американцы.

Dio69> Если такое и было, то сами втихаря уладили - это их внутреннее дело.

То что Вы об этом не знаете != "втихаря". Тема обсасывалась на каждом углу, просто было это больше 10 лет назад.

Dio69> Только вот что значит насройку сменили?

См. ответ уважаемого SkyDron'а. Там довольно широкий диапазон куда передвинуть можно, и каналов много. А может и ещё чего можно сделать - APG-66 хоть и маломощный, конечно, но конструктивно более чем адекватный FCR.

Dio69>>>> Только вот что значит насройку сменили?
SkyDron> SkyDron>> На другой канал/литеру РЛС перестроили - обычное дело.
Dio69>> Как раз смена обзорного литера ничего и не дала - на всех литерах дело-то было.
SkyDron> Это кто тебе такое сказал ? Сам додумал ?
Индусы сказали, удивившись решению прекратить полёты. А ты бы не удивился?


SkyDron> Dio69>Американских лётчиков трудно упрекнуть в бестолковости и незнании матчасти.
SkyDron> Зато в этом запросто можно упрекнуть того журналиста что писал ту статью.

Какую статью?? Здесь нет статей. Это Никита про Германию видимо где-то читал статью...

SkyDron> Летчик - это здоровый и храбрый , но неочень то грамотный в радиотехнике парень.
SkyDron> У него в мануале написано какие литеры-каналы назначаются при работе в группе (чтобы не было взаимных помех) и на какие следует переходить в случае наличия помех - как правило непредномеренных.
SkyDron> Вот и все.

Увы не получилось. Надо тебе выйти с рацухой в амерское посольство и научить американских лётчиков пользоваться матчастью. Кстати, за ценную помощь бабла прилично отвалят...


Dio69>> Обзорных их не так-то и много и собственно отстройка по частоте на 1% в данном случае ничего не дала.
SkyDron> В курсе реальных диапазонов БРЛС , количества ЗПЧ , их комбинации по каналам/литерам ?
SkyDron> Я вот в курсе. Поэтому сказал то что сказал.

А чего там - это на каждом столбе написано. МАЛО их очень. Если конечно знаешь то что говоришь.
И что дальше-то?
Поменять как их можно?

Dio69>> Именно поэтому и прекратили полёты, а американских начальников трудно обвинить в бестолковости - раз отменили план полётов и изменили ход учений с иностранцами. Не из-за переключателя же в кабине...
SkyDron> Пока разобрались в чем дело , пока нашли инженеров способных понять суть проблемы и принять меры по ее устронению , пока (преодолевая бюрократию и взаимное недоверие + секретность) договорились о распределении частот диапазона - вот тебе и приостановка полетов.

Наверное, потом как-то что-то.
Но ведь мы про то и говорим, что с противником договариваться потом, с полным рта песком будешь.

Dio69>> Литеры аппаратно заложены в конструкцию. Блоки менять?
SkyDron> Я уже сказал - ничего меняь не нужно.
Это про АПГ-63? Просвети, как там синтезатор работает, интересно просто.
А если про Н001? То научи! "Чудесны дела твои Господи!" (с)
))

Dio69>>А может там дело было в другом? И даже не в помехах?
SkyDron> Может быть. В секретности пресловутой например. Это уже к Никите про его Германию. Но я про то не в курсе.

Dio69>> Вы не в курсе. Слышали звон?
Nikita> Вы о себе ?

Нет, о Вас.

Dio69>> ЭТО было в Индии. На прошлых совместных учениях с американцами. И именно так.
Nikita> Ни индусы, ни американцы ничего про такие ужасы не говорили. Все дали подписку ?

Небольшое уточнение - Вам не говорили.
Но не все ж по инету мир изучают.

Dio69>> После чего журналажники написали
Nikita> Работа у них такая. Но как ни крути, а индусы выступили очень неплохо.

Dio69>> Хотя учения были тактическими и никаких боёв там и не было. Просто было несколько совместных полётов. После же пролётов на встречных курсах и те запретили по условиям безопасности. Американцы высоко тогда оценили именно тактическую выучку индусов, а не лётную.
Nikita> Ну что Вы сказки-то рассказываете. Специально единственный нормальный индийский измерительный полигон заняли чуть ли не на месяц - и не летали. Угу-угу...

А ВЫ там сами были?
Вот поэтому не рассказывайте сказок. И именно поэтому совет я уже давал - фильтруйте базар, может чего толкового и услышите.

Nikita> Всё там было. Обычный американский DACT с иностранными ВВС - 1 к 3 по-численности в пользу принимающей стороны, задачи OCA и DCA. Только индусы ещё предложили ограничения по высотам и дальности для ДВБ - не любят быть расстрелянными с предельных дистанций AIM-120

Dio69>> Про германские проблемы я не слышал. По крайней мере немцы не жаловались.
Nikita> А немцам-то зачем жаловаться ? Это они на МиГ-29 и летали, на F-16 выступали американцы.

Я не слышал про это.

Dio69>> Если такое и было, то сами втихаря уладили - это их внутреннее дело.
Nikita> То что Вы об этом не знаете != "втихаря". Тема обсасывалась на каждом углу, просто было это больше 10 лет назад.
Значит это там за океаном и обсасывалось. Я Инет не читаю, поэтому не в курсе.

Dio69>> Только вот что значит насройку сменили?
Nikita> См. ответ уважаемого SkyDron'а. Там довольно широкий диапазон куда передвинуть можно, и каналов много. А может и ещё чего можно сделать - APG-66 хоть и маломощный, конечно, но конструктивно более чем адекватный FCR.

Не знаком с его конструкцией по управлению литерами.
Причём правда здесь мощность непонятно. Про "более чем адекватный FCR" тоже.

Dio69> Небольшое уточнение - Вам не говорили.

Дело не в этом, дело в том что они много чего другого говорили.

Dio69> А ВЫ там сами были?

Неужели Вы были ?

Dio69> Значит это там за океаном и обсасывалось. Я Инет не читаю, поэтому не в курсе.

Ну при чём здесь инет-то 10+ лет назад ? Это всё в соответствующей специализированной литературе разбиралось, разумеется.

Dio69> Не знаком с его конструкцией по управлению литерами.

Ну так купите книжку

Dio69>> Небольшое уточнение - Вам не говорили.
Nikita> Дело не в этом, дело в том что они много чего другого говорили.
Опять-таки через журналажничество?

Dio69>> А ВЫ там сами были?
Nikita> Неужели Вы были ?
Инет я не читаю

Dio69>> Значит это там за океаном и обсасывалось. Я Инет не читаю, поэтому не в курсе.
Nikita> Ну при чём здесь инет-то 10+ лет назад ? Это всё в соответствующей специализированной литературе разбиралось, разумеется.

У нас такие случаи в литературе не разбираются.

Dio69>> Не знаком с его конструкцией по управлению литерами.
Nikita> Ну так купите книжку
Где продаётся-то? Подскажите. Куплю. На досуге почитаю.