-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Война в Корее. Часть 2.
Теги:
510-th
1/11-07
Итак, “Война в Корее. Часть 2”, которая является продолжением топика “Война в Корее”, начатым одним из пионеров темы Юрием Тепсуркаевым 18 октября 2004 – Война в Корее . Поэтому все ссылки на даты, приведенные здесь и обозначенные более ранним, чем это число - практически означают обращение к предыдущему топику.
Большинство из участников прошлого топика (и ещё более раннего – “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик”) не подаёт признаков “электронной жизни”, но это ничего...
Наша задача на финише – выйти на реальные (или близкие к ним) результаты воздушных боёв в Корее – наиболее интенсивным боевым действиям в воздухе со времён ВВ-2 (а в некоторых случаях и более). Но для этого осталось решить ещё несколько задач. Так что продолжим.
Итак, “Война в Корее. Часть 2”, которая является продолжением топика “Война в Корее”, начатым одним из пионеров темы Юрием Тепсуркаевым 18 октября 2004 – Война в Корее . Поэтому все ссылки на даты, приведенные здесь и обозначенные более ранним, чем это число - практически означают обращение к предыдущему топику.
Большинство из участников прошлого топика (и ещё более раннего – “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик”) не подаёт признаков “электронной жизни”, но это ничего...
Наша задача на финише – выйти на реальные (или близкие к ним) результаты воздушных боёв в Корее – наиболее интенсивным боевым действиям в воздухе со времён ВВ-2 (а в некоторых случаях и более). Но для этого осталось решить ещё несколько задач. Так что продолжим.
инфо
инструменты
3/11-07
Не подумайте, что я цепляюсь к мелочам, но это не мелочи – ведь мы решили попытаться получить наиболее близкие цифры, относящиеся к войне в Корее.
Источников очень много и иногда они противоречат друг другу. Картину можно склеить лишь по кускам. Что толку, если график XL “Дислокация”, где сделана попытка восстановить численный состав авиации противоборствующих сторон (а вернее лишь части) не будет соответствовать действительности. Вообще-то он и не будет, но мы, складывая данные по кускам, получим максимальное приближение к действительности. Ведь график также носит лишь приблизительный характер и мы уже вносили в него изменения. Может стоит внести ещё пару. Если по истребителям (по американской терминологии истребителям-перехватчикам) всё более или менее ясно, то по их ИБА – не совсем.
Смотрите сами. Вот Igor_Kм привёл http://artofwar.ru/f/foreign/text_0650.shtml., где написано, что:
“Три эскадрильи 474-ой истребительно-бомбардировочной группы (428-я, 429-я и 430-я) с АБ Кунсан начали выполнять боевые вылеты на штурмовку северокорейских позиций и путей снабжения с 1-го августа 1952г.”
Конец цитаты. А 27/12.06 я писал, что “474-я Группа ИБА в составе 428, 429, 430 и 431 FBS. Первое упоминание 474-ой группы 21 июля 52г. Когда первый л-т Бабб из 428 FBS катапультировался после столкновения в воздухе с другим F-84E (в боевом вылете или нет – не указано).”
Время я указал правильно, но в Вашем источнике отсутствует 431 FBS. Спрашивается, откуда я её взял... Так из Корвальда же и взял, хотя упоминание одно единственное - я ещё удивился. Вот:
“16-5-53, Tail Number: 51-10449, 58th Ftr-Bmbr Gp, 431th Ftr-Bmbr Sq. Hit by gnd fire, burst into flames. HINSON, Grady L. 1LT USAF KIA. No egress noted.”
То есть, 16-5-53 огнём ЗА был сбит и взорвался в воздухе Ф-84 с бортовым 51-10449, пилотируемый 1-м л-том Хинсоном. Катапультирования не отмечено. Пилот погиб.
Я думал, что в Корвальде авторы поаккуратнее с опечатками (так как получается, что с 431 FBS была допущена опечатка). Что ж, здесь придёться исправлять – на одну эскадрилью будет меньше. Получается, что никакой 431 FBS в составе этой группы не было. Но зато...
Я упустил ещё одно Авиагруппу ИБА – 116-ю FBG. Из приведенного Вами текста ясно, что она включала в себя три эскадрильи: 158, 159 и 196 истребительно-бомбардировочные эскадрильи (FBS), часть которых (читайте авторский текст) в ноябре 1951 была перерброшена на авиабазу Тэгу. Сколько эскадрилий не указано. И из текста не совсем ясно когда они из Тэгу ушли – но крайний срок (из текста) – это 10 июля 1952.
Видите какая хрень? В этой статье всё есть - и “картинки” разноцветные и девизы (типа In vino Veritus!!), а ясности из этого текста никакой. Разве из такой информации можно получить ясную картину? А ведь это пишут историки-профессионалы – это их работа. Казалось бы, сделайте график ротации на ТВД и “Вася кот!”. Нет, б.., всё что угодно, только не это – слишком неприличная картина получится.
Вы, конечно, можете спросить – а я-то как эту 116-ю Группу упустил? Так в Корвальде есть и о ней упоминание. Но всего лишь одно (как и в случае с несуществующей 431 FBS) :
“16-12-51, Tail Number: 51-488, 116th Ftr-Bmbr Wg, 158th Ftr-Bmbr Sq.
On combat mission from K-2, flight shifted into trail formation while on strafing run, hit by gnd fire, caught fire, crashed near Miryok-dong. MATHER, David J. CAPT USAF KIA.”
Я решил, что это опечатка – оказалось нет. То есть 16 декабря 51-го после вылета с АБ Тэгу при нанесении БШУ в районе Мирок Донг огнём ЗА был сбит Ф-84 с бортовым 51-488. Капитан Мэтер погиб. (Вы пока не особо обращайте внимание на “сбит ЗА”, там, и так далее – выясним потом кто чем был сбит).
Но по тексту у них была минимум ещё одна (а может и две) эскадрилья ИБА. Значит надо исправлять график и в этой части. Что ж исправим. Меньше американцев от этого не стало.
А новый график сброшу дня через три-четыре.
Igor_Kм, у Вас подробная карта района, над которым вела действие американская авиация (с этими малопроизносимыми названиями) есть? Так как по ходу надо выяснить кто и где был подбит или, по крайней мере, кто куда упал.
Не подумайте, что я цепляюсь к мелочам, но это не мелочи – ведь мы решили попытаться получить наиболее близкие цифры, относящиеся к войне в Корее.
Источников очень много и иногда они противоречат друг другу. Картину можно склеить лишь по кускам. Что толку, если график XL “Дислокация”, где сделана попытка восстановить численный состав авиации противоборствующих сторон (а вернее лишь части) не будет соответствовать действительности. Вообще-то он и не будет, но мы, складывая данные по кускам, получим максимальное приближение к действительности. Ведь график также носит лишь приблизительный характер и мы уже вносили в него изменения. Может стоит внести ещё пару. Если по истребителям (по американской терминологии истребителям-перехватчикам) всё более или менее ясно, то по их ИБА – не совсем.
Смотрите сами. Вот Igor_Kм привёл http://artofwar.ru/f/foreign/text_0650.shtml., где написано, что:
“Три эскадрильи 474-ой истребительно-бомбардировочной группы (428-я, 429-я и 430-я) с АБ Кунсан начали выполнять боевые вылеты на штурмовку северокорейских позиций и путей снабжения с 1-го августа 1952г.”
Конец цитаты. А 27/12.06 я писал, что “474-я Группа ИБА в составе 428, 429, 430 и 431 FBS. Первое упоминание 474-ой группы 21 июля 52г. Когда первый л-т Бабб из 428 FBS катапультировался после столкновения в воздухе с другим F-84E (в боевом вылете или нет – не указано).”
Время я указал правильно, но в Вашем источнике отсутствует 431 FBS. Спрашивается, откуда я её взял... Так из Корвальда же и взял, хотя упоминание одно единственное - я ещё удивился. Вот:
“16-5-53, Tail Number: 51-10449, 58th Ftr-Bmbr Gp, 431th Ftr-Bmbr Sq. Hit by gnd fire, burst into flames. HINSON, Grady L. 1LT USAF KIA. No egress noted.”
То есть, 16-5-53 огнём ЗА был сбит и взорвался в воздухе Ф-84 с бортовым 51-10449, пилотируемый 1-м л-том Хинсоном. Катапультирования не отмечено. Пилот погиб.
Я думал, что в Корвальде авторы поаккуратнее с опечатками (так как получается, что с 431 FBS была допущена опечатка). Что ж, здесь придёться исправлять – на одну эскадрилью будет меньше. Получается, что никакой 431 FBS в составе этой группы не было. Но зато...
Я упустил ещё одно Авиагруппу ИБА – 116-ю FBG. Из приведенного Вами текста ясно, что она включала в себя три эскадрильи: 158, 159 и 196 истребительно-бомбардировочные эскадрильи (FBS), часть которых (читайте авторский текст) в ноябре 1951 была перерброшена на авиабазу Тэгу. Сколько эскадрилий не указано. И из текста не совсем ясно когда они из Тэгу ушли – но крайний срок (из текста) – это 10 июля 1952.
Видите какая хрень? В этой статье всё есть - и “картинки” разноцветные и девизы (типа In vino Veritus!!), а ясности из этого текста никакой. Разве из такой информации можно получить ясную картину? А ведь это пишут историки-профессионалы – это их работа. Казалось бы, сделайте график ротации на ТВД и “Вася кот!”. Нет, б.., всё что угодно, только не это – слишком неприличная картина получится.
Вы, конечно, можете спросить – а я-то как эту 116-ю Группу упустил? Так в Корвальде есть и о ней упоминание. Но всего лишь одно (как и в случае с несуществующей 431 FBS) :
“16-12-51, Tail Number: 51-488, 116th Ftr-Bmbr Wg, 158th Ftr-Bmbr Sq.
On combat mission from K-2, flight shifted into trail formation while on strafing run, hit by gnd fire, caught fire, crashed near Miryok-dong. MATHER, David J. CAPT USAF KIA.”
Я решил, что это опечатка – оказалось нет. То есть 16 декабря 51-го после вылета с АБ Тэгу при нанесении БШУ в районе Мирок Донг огнём ЗА был сбит Ф-84 с бортовым 51-488. Капитан Мэтер погиб. (Вы пока не особо обращайте внимание на “сбит ЗА”, там, и так далее – выясним потом кто чем был сбит).
Но по тексту у них была минимум ещё одна (а может и две) эскадрилья ИБА. Значит надо исправлять график и в этой части. Что ж исправим. Меньше американцев от этого не стало.
А новый график сброшу дня через три-четыре.
Igor_Kм, у Вас подробная карта района, над которым вела действие американская авиация (с этими малопроизносимыми названиями) есть? Так как по ходу надо выяснить кто и где был подбит или, по крайней мере, кто куда упал.
Igor_Km
Приветствую)))
Неа, карты, увы, нет. Наши летали по японским картам (США-тоже). И топонимика сейчас иная (((
А расчеты интересны.
Неа, карты, увы, нет. Наши летали по японским картам (США-тоже). И топонимика сейчас иная (((
А расчеты интересны.
10/11-07
Из-за того, что обнаружились некоторые новые данные пришлось вносить кое-какие изменения в расположение частей на ТВД – уже без подробностей, так как всё уже изложено выше - хотя номера авиарупп, эскадрилий, авиакрыльев, полков и дивизий есть. Максимальное количество американских истребителей-перехватчиков, способных по ТТД вести бои в районе Анджу, осталось без изменений. Поправки внесены только для ИБА 5-й Воздушной Армии США и небольшая поправка по 64-му Корпусу.
Для обеих сторон количество самолётов берётся по штатному расписанию.
Возможно это не последние изменения, но вот как это выглядит на этот момент.
Вот новый график количественного соотношения наших истребителей и американских реактивных истребителей и истребителей-бомбардировщиков, могущих по ТТД принять участие в боях над Анджу, как эпицентре воздушных боёв. Для истребителей 64 ИАК это только аэродромы Первой линии:
Аньдун - с начала декабря 1950;
Аньдун и Мяугоу – с конца мая 1951;
Аньдун, Мяугоу и Дапу – с конца июня 1952 и, наконец,
Аньдун, Мяугоу, Дапу и Куандянь с марта 1953,
а также с аэродромов второй линии :
Аньшань и Мукден Западный с самого начала боевых действий. Пусть кто читает форум за подробностями обращается к постингам декабря 2006 – там всё сказано – источники и т.д....
Итак, 64-й Истребительный авиационный корпус:
Наши:
I-й этап – весь ноябрь 1950
на А/Д второй линии Аньшань и Мукден базировались : 28-я ИАД (67 Иап и 139 Гвиап) и 151-я ГВИАД (28 Гвиап и 72 Гвиап). В составе этих двух дивизий было примерно 116 МиГ-15 и 120 лётчиков. На первой линии 0.
II-й этап – начало декабря 1950 – конец января 1951.
После ввода аэродрома первой линии Аньдун на него перебрасывают
На второй линии 151-я ГВИАД занималась переучиванием лётчиков ВВС НОАК на А/Д. Она имела в своём составе 58 с-тов и 60 лётчиков.
Итого на ТВД наши могли использовать 116 МиГ-15 и 120 лётчиков.
III-й этап – февраль и март 1951
На первую линию, на А/Д Аньдун выдвигается
На А/Д второй линии с 13 февраля проходят тренировку 324-я и 303-я ИАД. В их составе было примерно 145 самолётов и 150 лётчиков. Они несли боевое дежурство, но в боях в это время им участвовать не пришлось.
Общее количество с-тов на ТВД максимум 203. Лётного состава максимум 210 человек.
IV-й этап – апрель 1951 по май 1951
на А/Д первой линии Аньдун находится:
А 151-я ГВИАД перебазировалась на А/Д второй линии Аньшань, куда уже прибыла 303-я ИАД. Т.е. всего на второй линии было пять полков с максимальным количеством самолётов 145 на 150 лётчиков. Общее количество с-тов на ТВД максимум 203. Лётного состава максимум 210 человек.
V-й этап – май 1951 по март 1952
на А/Д Первой линии Аньдун и Мяугоу базируются:
В их составе было примерно 145 самолётов и 150 лётчиков.
А 151-я ГВИАД уходит на А/Д второй линии Аньшань. А максимальное количество самолётов (хотя она наверняка она столько исправных уже не имела) 58 с-тов и 60 лётчиков . Общее количество с-тов на ТВД максимум 203. Лётного состава максимум 210 человек.
VI-й этап – март 1952 по начало июля 1952
С аэродромов Первой линии Аньдун, Мяугоу и Дапу боевые действия ведут :
То есть корпус имел на Первой линии 145 МиГа и 150 пилотов.
А на А/Д второй линии в конце апреля прибывает 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап).
С апреля-мая 1952 в Корею туда же приходит и 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап). Всего на ТВД 330 МиГ-15бис и 341 лётчик.
VII-й этап - первая половина июля по начало августа 1952.
В начале июля на аэродромах первой линии была только что введённая
А на аэродромах второй - вышедшие боёв почти одновременно 97-я и 190-я ИАД, скорее всего сдавшие свои самолёты. Но если считать, что на ТВД уже прибыли 32-я и 216-я ИАД, то количество МиГов на второй линии было равно 180. И 192 пилота.
А всего на ТВД 270 МиГ-15 и 285 человек лётного состава.
VIII-й этап – начало августа 1952 – первая половина января 1953.
В этой смене с А/Д первой линии Аньдун, Мяугоу и Дапу боевые действия ведут :
Всего в их составе примерно 180 и 192 пилота.
В это же время на А/Д второй линии Аньшань уже находилась 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап). А это 90 самолётов и 92 лётчика. Правда у Сеидова (возможно он здесь прав) наоборот, именно 32-я ИАД пришла на первую линию в августе. В сентябре она приступила к дежурству и 19 сентября 913 Иап из её состава (ком.полка п/п-к Марченко) выполнил облёт района.
Однако кто бы где не базировался, самолётов на ТВД больше не станет.
К этому надо добавить, что “В сентябре начал боевые действия 578 Иап ВВС 5-го ВМФ (так в то время назывался Тихоокеанский флот). Полк прибыл на ТВД без самолётов и техсостава и находился в оперативном подчинении 133 ИАД, подменяя на Аньдуне 726 ИАП”. (Л.Крылов – Армада 10). То есть самолётов моряки не прибавили.
Но на этом этапе ВВС СССР в составе трёх дивизий трёхполкового состава насчитывали максимально 270 дневных истребителей и 310 пилотов вместе с флотскими.
IX-й этап – вторая половина января 1953 – до конца боевых действий.
Во второй половине января 133-я ИАД перебазируется на А/Д второй линии, имея в своём составе 90 самолётов и 92 лётчика.
Из-за того, что обнаружились некоторые новые данные пришлось вносить кое-какие изменения в расположение частей на ТВД – уже без подробностей, так как всё уже изложено выше - хотя номера авиарупп, эскадрилий, авиакрыльев, полков и дивизий есть. Максимальное количество американских истребителей-перехватчиков, способных по ТТД вести бои в районе Анджу, осталось без изменений. Поправки внесены только для ИБА 5-й Воздушной Армии США и небольшая поправка по 64-му Корпусу.
Для обеих сторон количество самолётов берётся по штатному расписанию.
Возможно это не последние изменения, но вот как это выглядит на этот момент.
Вот новый график количественного соотношения наших истребителей и американских реактивных истребителей и истребителей-бомбардировщиков, могущих по ТТД принять участие в боях над Анджу, как эпицентре воздушных боёв. Для истребителей 64 ИАК это только аэродромы Первой линии:
Аньдун - с начала декабря 1950;
Аньдун и Мяугоу – с конца мая 1951;
Аньдун, Мяугоу и Дапу – с конца июня 1952 и, наконец,
Аньдун, Мяугоу, Дапу и Куандянь с марта 1953,
а также с аэродромов второй линии :
Аньшань и Мукден Западный с самого начала боевых действий. Пусть кто читает форум за подробностями обращается к постингам декабря 2006 – там всё сказано – источники и т.д....
Итак, 64-й Истребительный авиационный корпус:
Наши:
I-й этап – весь ноябрь 1950
на А/Д второй линии Аньшань и Мукден базировались : 28-я ИАД (67 Иап и 139 Гвиап) и 151-я ГВИАД (28 Гвиап и 72 Гвиап). В составе этих двух дивизий было примерно 116 МиГ-15 и 120 лётчиков. На первой линии 0.
II-й этап – начало декабря 1950 – конец января 1951.
После ввода аэродрома первой линии Аньдун на него перебрасывают
- 50-ю ИАД (29 Гвиап и 177 Иап) в составе 58 с-тов и 60 лётчиков. Она до 20 ноября находилась на А/Д Ляодун – т.е. вне ТВД. Потом 10 дней на Аньшане и сразу на 1-ю линию.
На второй линии 151-я ГВИАД занималась переучиванием лётчиков ВВС НОАК на А/Д. Она имела в своём составе 58 с-тов и 60 лётчиков.
Итого на ТВД наши могли использовать 116 МиГ-15 и 120 лётчиков.
III-й этап – февраль и март 1951
На первую линию, на А/Д Аньдун выдвигается
- 151-я ГВИАД (28 Гвиап и 72 Гвиап), это примерно 58 с-тов и 60 лётчиков .
На А/Д второй линии с 13 февраля проходят тренировку 324-я и 303-я ИАД. В их составе было примерно 145 самолётов и 150 лётчиков. Они несли боевое дежурство, но в боях в это время им участвовать не пришлось.
Общее количество с-тов на ТВД максимум 203. Лётного состава максимум 210 человек.
IV-й этап – апрель 1951 по май 1951
на А/Д первой линии Аньдун находится:
- 324-я ИАД (176 Гвиап и 196 Иап). В их составе было примерно 58 самолётов и 60 лётчиков.
А 151-я ГВИАД перебазировалась на А/Д второй линии Аньшань, куда уже прибыла 303-я ИАД. Т.е. всего на второй линии было пять полков с максимальным количеством самолётов 145 на 150 лётчиков. Общее количество с-тов на ТВД максимум 203. Лётного состава максимум 210 человек.
V-й этап – май 1951 по март 1952
на А/Д Первой линии Аньдун и Мяугоу базируются:
- 324-я ИАД (176 Гвиап и 196 Иап)
- 303-я ИАД (17 Иап, 18 Гвиап и 523 Иап)
В их составе было примерно 145 самолётов и 150 лётчиков.
А 151-я ГВИАД уходит на А/Д второй линии Аньшань. А максимальное количество самолётов (хотя она наверняка она столько исправных уже не имела) 58 с-тов и 60 лётчиков . Общее количество с-тов на ТВД максимум 203. Лётного состава максимум 210 человек.
VI-й этап – март 1952 по начало июля 1952
С аэродромов Первой линии Аньдун, Мяугоу и Дапу боевые действия ведут :
- 97-я ИАД (16 Иап и 148 Гвиап)
- 190-я ИАД (256, 494 и 821 Иап)....
То есть корпус имел на Первой линии 145 МиГа и 150 пилотов.
А на А/Д второй линии в конце апреля прибывает 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап).
С апреля-мая 1952 в Корею туда же приходит и 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап). Всего на ТВД 330 МиГ-15бис и 341 лётчик.
VII-й этап - первая половина июля по начало августа 1952.
В начале июля на аэродромах первой линии была только что введённая
- 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап) с 90 МиГами и 93 пилотами.
А на аэродромах второй - вышедшие боёв почти одновременно 97-я и 190-я ИАД, скорее всего сдавшие свои самолёты. Но если считать, что на ТВД уже прибыли 32-я и 216-я ИАД, то количество МиГов на второй линии было равно 180. И 192 пилота.
А всего на ТВД 270 МиГ-15 и 285 человек лётного состава.
VIII-й этап – начало августа 1952 – первая половина января 1953.
В этой смене с А/Д первой линии Аньдун, Мяугоу и Дапу боевые действия ведут :
- 133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап),
- а днями позже к ней присоединяется 216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап).
Всего в их составе примерно 180 и 192 пилота.
В это же время на А/Д второй линии Аньшань уже находилась 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап). А это 90 самолётов и 92 лётчика. Правда у Сеидова (возможно он здесь прав) наоборот, именно 32-я ИАД пришла на первую линию в августе. В сентябре она приступила к дежурству и 19 сентября 913 Иап из её состава (ком.полка п/п-к Марченко) выполнил облёт района.
Однако кто бы где не базировался, самолётов на ТВД больше не станет.
К этому надо добавить, что “В сентябре начал боевые действия 578 Иап ВВС 5-го ВМФ (так в то время назывался Тихоокеанский флот). Полк прибыл на ТВД без самолётов и техсостава и находился в оперативном подчинении 133 ИАД, подменяя на Аньдуне 726 ИАП”. (Л.Крылов – Армада 10). То есть самолётов моряки не прибавили.
Но на этом этапе ВВС СССР в составе трёх дивизий трёхполкового состава насчитывали максимально 270 дневных истребителей и 310 пилотов вместе с флотскими.
IX-й этап – вторая половина января 1953 – до конца боевых действий.
Во второй половине января 133-я ИАД перебазируется на А/Д второй линии, имея в своём составе 90 самолётов и 92 лётчика.
- а на первую ей на смену приходит 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап), то есть они поменялись местами.
- 216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап) не меняется и воюет с первой линии до конца войны. То есть она на аэродромах первой линии базируется 11 месяцев, практически дольше всех. Даже дольше 324-й, Кожедубовской дивизии. Значит на аэродромах первой линии наши имели 180 и 192 пилота. А максимальный состав наших ВВС на театре всё тот же - 270 дневных истребителей и 310 пилотов.
Прикреплённые файлы:
Дислокация. Поправка..xls (скачать)
[147 кБ]
Это сообщение редактировалось 18.11.2007 в 21:27
Американцы.
Для Сэйбров авиабазы первой линии это те, с которых их они достигали Анджу и могли патрулировать в течении часа (хотя это очень много для пилота одноместного истребителя) или провести 10 минутный воздушный бой (хотя и это очень много) без дозаправки.
По разным периодам это авиабазы Кимпо, Сувон, а в конце войны Осан Ни и, взможно, Сеул. Авиабаза Тэгу для F-86 в зачёт для первой линии приниматься не будет.
F - 86
Подробное описание со ссылками на источники сброшена 7/12.06 и 27/12.06 и я просто кое-что повторю. По Сэйбрам всё без изменений:
I-ый этап: с 15 декабря 1950 - по 2 января 1951г.
На первой линии одна FIS (АЭ) - 25 самолётов 4-го ИАКР.
II-ый этап: 2 января 1951 г. – по примерно 14 января 1951г.
Сэйбров нет ни на первой линии, ни вообще в Корее. Количество самолётов – 0.
III-ий этап: с примерно 14 января – по 10 марта 1951г.
Одна эскадрилья 4-го ИАКР Сэйбров базируется на авиабазу второй линии Тэгу. Вылеты только по наземным целям. Хотя вылеты в районы ВБ с МиГами с использованием аэродромов подскока начались 10 февраля 1951г, Сэйбров на первой линии – 0.
IV-ый этап: с 10 марта – по (в среднем) 15 апреля 1951г.
Одна эскадрилья Сэйбров (с 15-го марта) базируется на Тэгу и одна на первой линии - Сувон. Обе – 4-ё ИАКР. На первой линии (Сувон) только 25 Сэйбров.
V-ый этап: с 15 апреля – по начало ноября 1951г.
С авиабаз первой линии действовали две эскадрильи 4-го Авиакрыла – 50 Сэйбров.
VI-ой этап: с начала ноября – по начало декабря 1951г.
С авиабазы первой линии Кипо действуют все три эскадрильи 4-го ИАКР – 334, 335 и 336 FIS – 75 Сэйбров.
VII-ой этап: с начала декабря 1951 – по июль 1952г.
С авиабаз первой линии действуют три эскадрильи 4-го ИАКР (334, 335 и 336 FIS с Кимпо) и две 51-го ИАКР (16 и 25 FIS с Сувон) – всё вместе 125 Сэйбров.
VIII-ой этап: с июля 1952 – по февраль-март 1953г.
С авиабаз первой линии действуют три эскадрильи 4-го ИАКР (334, 335 и 336 FIS) и три 51-го ИАКР (16, 25 и 39 FIS) – всё вместе 150 Сэйбров.
IХ-ый этап: с марта 1953г – до конца боевых действий
С авиабаз первой линии Кимпо, Сувон и Осан Ни действуют три эскадрильи 4-го ИАКР, три эскадрильи 51-го ИАКР, две эскадрильи 18-ой (12 и 67 FBS) и три эскадрильи 8-ой (35, 36 и 80 FBS) Истребительно-бомбардировочных авиагрупп – всё вместе 275 Сэйбров. Это всё не считая F-86F эскадрильи ВВС ЮАР.
Сначала F-80:
- 8-я Авиагруппа истребителей-бомбардировщиков (Группа ИБА).
8-я Группа ИБА участвовала в боевых действиях с начала войны до марта-апреля 1953-го в трёхэскадрильном составе - 35, 36 и 80 FBS (АЭ) – то есть 75 Шутинг Старов, после чего она переучилась на ударные Сэйбры.
- 49-я Группа ИБА в составе 7,8 и 9 FBS. С начала войны на F-80. С нчала января 51г. начало переучивания на F- 84 Тандрджет. А полный переход на F-84 примерно к сентябрю 1951-го – см. таблицу. 49-я Группа ИБА присутствовала на ТВД всю войну летая на реактивных истребителях-бомбардировщиках, постоянно имея в составе 75 машин.
- 51-е Крыло Истребителей-перехватчиков (FIW). С начала войны на F-80. Две эскадрильи - 16 и 25 FIS переучились на Сэйбры в декабре 51-го. Это Крыло с начала войны по ноябрь 51-го имело 50 Шутинг Старов. Третья - 39 FIS этого же Крыла на Шутинг Старах в Корее никогда не летала. К декабрю 1951-го количество F-80 в Крыле сошло на 0 – см. таблицу.
Теперь F-84:
- 27-й Группа Истребителей Сопровождения (FEG), в которую входили 522, 523 и 524 АЭ (или FES - Fighter Escort Squadron). С примерно середины января 1951-го по середину июня 51-го. В составе 27-й авиагруппы должно было быть не менее 75 F-84 – см. таблицу.
- 136-я Группа ИБА в составе 111, 154 и 182 FBS (или АЭ). С начала июля 1951-го по середину или по конец июня1952 года. В её составе было 75 самолётов – см. таблицу.
- 116-я Группа ИБА (FBG), в составе 158, 159 и 196 FBS, минимум одной из этих эскадрилий действовала с АБ Тэгу с ноября 1951 по июль 1952.
- 58-я Группа ИБА в составе 69, 310 и 311 FBS. С начала июля 1952г. до конца войны – см. таблицу. Штатный состав - 75 машин.
- 49-я Группа в составе 7,8 и 9 FBS к сентябрю 1951-го полностью сменившая матчасть с F-80 на F-84 Тандерджет, и провоевавшая на них уже до конца боевых действий. В её составе по штату было 75 машин. Но двойного счёта не будет – см. таблицу.
- 474-я Группа ИБА в составе 428, 429 и 430 FBS. С примернр середины июля 52г. до конца войны. Штатный состав – 75 машин.
Конечно, если за Эпицентр боёв брать не Анджу (хотя все уже перечисленные источники говорят, что это был именно Анджу), а, скажем, СинЫйджу, то соотношение будет иным – его можно выложить на отдельном графике. Поэтому для частей Корпуса приведены цифры как для передовых, так и для тыловых аэродромов (аэродромов второй линии). Правда доказательств того, что американские истребители-бомбардировщики выполняли регулярные (именно регулярные) боевые вылеты в этом районе с начала и до конца войны нет. А вот обратные доказательства есть – опять же Крылов и Тепсуркаев. Приведу их позже.
Для Сэйбров авиабазы первой линии это те, с которых их они достигали Анджу и могли патрулировать в течении часа (хотя это очень много для пилота одноместного истребителя) или провести 10 минутный воздушный бой (хотя и это очень много) без дозаправки.
По разным периодам это авиабазы Кимпо, Сувон, а в конце войны Осан Ни и, взможно, Сеул. Авиабаза Тэгу для F-86 в зачёт для первой линии приниматься не будет.
F - 86
Подробное описание со ссылками на источники сброшена 7/12.06 и 27/12.06 и я просто кое-что повторю. По Сэйбрам всё без изменений:
I-ый этап: с 15 декабря 1950 - по 2 января 1951г.
На первой линии одна FIS (АЭ) - 25 самолётов 4-го ИАКР.
II-ый этап: 2 января 1951 г. – по примерно 14 января 1951г.
Сэйбров нет ни на первой линии, ни вообще в Корее. Количество самолётов – 0.
III-ий этап: с примерно 14 января – по 10 марта 1951г.
Одна эскадрилья 4-го ИАКР Сэйбров базируется на авиабазу второй линии Тэгу. Вылеты только по наземным целям. Хотя вылеты в районы ВБ с МиГами с использованием аэродромов подскока начались 10 февраля 1951г, Сэйбров на первой линии – 0.
IV-ый этап: с 10 марта – по (в среднем) 15 апреля 1951г.
Одна эскадрилья Сэйбров (с 15-го марта) базируется на Тэгу и одна на первой линии - Сувон. Обе – 4-ё ИАКР. На первой линии (Сувон) только 25 Сэйбров.
V-ый этап: с 15 апреля – по начало ноября 1951г.
С авиабаз первой линии действовали две эскадрильи 4-го Авиакрыла – 50 Сэйбров.
VI-ой этап: с начала ноября – по начало декабря 1951г.
С авиабазы первой линии Кипо действуют все три эскадрильи 4-го ИАКР – 334, 335 и 336 FIS – 75 Сэйбров.
VII-ой этап: с начала декабря 1951 – по июль 1952г.
С авиабаз первой линии действуют три эскадрильи 4-го ИАКР (334, 335 и 336 FIS с Кимпо) и две 51-го ИАКР (16 и 25 FIS с Сувон) – всё вместе 125 Сэйбров.
VIII-ой этап: с июля 1952 – по февраль-март 1953г.
С авиабаз первой линии действуют три эскадрильи 4-го ИАКР (334, 335 и 336 FIS) и три 51-го ИАКР (16, 25 и 39 FIS) – всё вместе 150 Сэйбров.
IХ-ый этап: с марта 1953г – до конца боевых действий
С авиабаз первой линии Кимпо, Сувон и Осан Ни действуют три эскадрильи 4-го ИАКР, три эскадрильи 51-го ИАКР, две эскадрильи 18-ой (12 и 67 FBS) и три эскадрильи 8-ой (35, 36 и 80 FBS) Истребительно-бомбардировочных авиагрупп – всё вместе 275 Сэйбров. Это всё не считая F-86F эскадрильи ВВС ЮАР.
Сначала F-80:
- 8-я Авиагруппа истребителей-бомбардировщиков (Группа ИБА).
8-я Группа ИБА участвовала в боевых действиях с начала войны до марта-апреля 1953-го в трёхэскадрильном составе - 35, 36 и 80 FBS (АЭ) – то есть 75 Шутинг Старов, после чего она переучилась на ударные Сэйбры.
- 49-я Группа ИБА в составе 7,8 и 9 FBS. С начала войны на F-80. С нчала января 51г. начало переучивания на F- 84 Тандрджет. А полный переход на F-84 примерно к сентябрю 1951-го – см. таблицу. 49-я Группа ИБА присутствовала на ТВД всю войну летая на реактивных истребителях-бомбардировщиках, постоянно имея в составе 75 машин.
- 51-е Крыло Истребителей-перехватчиков (FIW). С начала войны на F-80. Две эскадрильи - 16 и 25 FIS переучились на Сэйбры в декабре 51-го. Это Крыло с начала войны по ноябрь 51-го имело 50 Шутинг Старов. Третья - 39 FIS этого же Крыла на Шутинг Старах в Корее никогда не летала. К декабрю 1951-го количество F-80 в Крыле сошло на 0 – см. таблицу.
Теперь F-84:
- 27-й Группа Истребителей Сопровождения (FEG), в которую входили 522, 523 и 524 АЭ (или FES - Fighter Escort Squadron). С примерно середины января 1951-го по середину июня 51-го. В составе 27-й авиагруппы должно было быть не менее 75 F-84 – см. таблицу.
- 136-я Группа ИБА в составе 111, 154 и 182 FBS (или АЭ). С начала июля 1951-го по середину или по конец июня1952 года. В её составе было 75 самолётов – см. таблицу.
- 116-я Группа ИБА (FBG), в составе 158, 159 и 196 FBS, минимум одной из этих эскадрилий действовала с АБ Тэгу с ноября 1951 по июль 1952.
- 58-я Группа ИБА в составе 69, 310 и 311 FBS. С начала июля 1952г. до конца войны – см. таблицу. Штатный состав - 75 машин.
- 49-я Группа в составе 7,8 и 9 FBS к сентябрю 1951-го полностью сменившая матчасть с F-80 на F-84 Тандерджет, и провоевавшая на них уже до конца боевых действий. В её составе по штату было 75 машин. Но двойного счёта не будет – см. таблицу.
- 474-я Группа ИБА в составе 428, 429 и 430 FBS. С примернр середины июля 52г. до конца войны. Штатный состав – 75 машин.
Конечно, если за Эпицентр боёв брать не Анджу (хотя все уже перечисленные источники говорят, что это был именно Анджу), а, скажем, СинЫйджу, то соотношение будет иным – его можно выложить на отдельном графике. Поэтому для частей Корпуса приведены цифры как для передовых, так и для тыловых аэродромов (аэродромов второй линии). Правда доказательств того, что американские истребители-бомбардировщики выполняли регулярные (именно регулярные) боевые вылеты в этом районе с начала и до конца войны нет. А вот обратные доказательства есть – опять же Крылов и Тепсуркаев. Приведу их позже.
Это сообщение редактировалось 10.11.2007 в 02:04
Большое спасибо)))
*
Теперь о делах наших скорбных. Вчера я наконец прибрел книгу г-на Сейдова «Красные дьяволы в небе Кореи» (советская авиация в войне 1950-1953. Хроника воздушных сражений)
Блин, цена в сего 7 долл.-- а возни три месяца (((( Начал с лета, сейчас уже мокрый снег идет))))
*
ИМХО ожидал большего. (В частности, в отличии от «Грозы сейборв»- абсолютно нет ссылок на архивы (((((
Что плюс-- там есть раскладка по всем дивизиям.
Что немного меняет и мои представления о войне… Думаю, за несколько дней я основной дайджест по ИАД выложу…
*
Теперь о делах наших скорбных. Вчера я наконец прибрел книгу г-на Сейдова «Красные дьяволы в небе Кореи» (советская авиация в войне 1950-1953. Хроника воздушных сражений)
Блин, цена в сего 7 долл.-- а возни три месяца (((( Начал с лета, сейчас уже мокрый снег идет))))
*
ИМХО ожидал большего. (В частности, в отличии от «Грозы сейборв»- абсолютно нет ссылок на архивы (((((
Что плюс-- там есть раскладка по всем дивизиям.
Что немного меняет и мои представления о войне… Думаю, за несколько дней я основной дайджест по ИАД выложу…
12/11-07
>>Igor_Km, 11/11-07 : ...Вчера я наконец прибрел книгу г-на Сейдова...>>
Охренеть можно... Неужели опять будете цитировать целые страницы? Хотя Вы говорите:
>>Igor_Km, 11/11-07 : Думаю, за несколько дней я основной дайджест по ИАД выложу…>>
Ну “дайджест” это куда ни шло. Но только “дайджест”.. И, главное, не за пиво и не за “свободное время военнослужащих”.
И про “хронику воздушных сражений” тоже пока нет нужды (оставьте на потом) – ведь мы никак не можем договорить до конца об условиях, в которых эти сражения проходили. Вы это понимаете, надеюсь?
А вот раскладку по дивизиям наоборот – давайте. Но опять же в сжатой форме, т.е. именно в форме дайджеста. Самое лучшее если Вы используете форму, использованную мной 10/11-07.
Просто смотрите на мой расклад по советским дивизиям по этапам, сравниваете и говорите: “а вот у Сеидова не так. С такого-то по такое-то на Первой линии количество полков, самолётов (по штату на начало вступления части в боевую работу), лётчиков (по штату) было... На тыловых аэродромах количество полков.. ” , ну и т.д. Всё, больше пока ничего не нужно.
Если данные совпадут – хорошо. Если нет – будем искать ошибки и вносить изменения.
Повторяю, больше пока ничего не нужно.
>>Igor_Km, 11/11-07 : ...Вчера я наконец прибрел книгу г-на Сейдова...>>
Охренеть можно... Неужели опять будете цитировать целые страницы? Хотя Вы говорите:
>>Igor_Km, 11/11-07 : Думаю, за несколько дней я основной дайджест по ИАД выложу…>>
Ну “дайджест” это куда ни шло. Но только “дайджест”.. И, главное, не за пиво и не за “свободное время военнослужащих”.
И про “хронику воздушных сражений” тоже пока нет нужды (оставьте на потом) – ведь мы никак не можем договорить до конца об условиях, в которых эти сражения проходили. Вы это понимаете, надеюсь?
А вот раскладку по дивизиям наоборот – давайте. Но опять же в сжатой форме, т.е. именно в форме дайджеста. Самое лучшее если Вы используете форму, использованную мной 10/11-07.
Просто смотрите на мой расклад по советским дивизиям по этапам, сравниваете и говорите: “а вот у Сеидова не так. С такого-то по такое-то на Первой линии количество полков, самолётов (по штату на начало вступления части в боевую работу), лётчиков (по штату) было... На тыловых аэродромах количество полков.. ” , ну и т.д. Всё, больше пока ничего не нужно.
Если данные совпадут – хорошо. Если нет – будем искать ошибки и вносить изменения.
Повторяю, больше пока ничего не нужно.
Да я не собираюсь Вас пугать))))
И Игоря Атаевича цитировать буду умеренно (пока)
Собственно говоря там интересно что самолеты действовали со вторых эшелонов, НО-- в основном для деблокады.
Так что на Аллею, это не критично.
Ну и про их ввод/вывод сроки.
И Игоря Атаевича цитировать буду умеренно (пока)
Собственно говоря там интересно что самолеты действовали со вторых эшелонов, НО-- в основном для деблокады.
Так что на Аллею, это не критично.
Ну и про их ввод/вывод сроки.
13/11-07
Тогда про “их ввод/вывод сроки” сразу сравнивайте с моими, а не просто перепечатывайте.
И по тем же временным этапам, если они не изменены. И по тем же признакам: Первая линия, вторая линия – почему я должен это делать один? Да, и в той же форме. Если данные совпадут – хорошо. Если нет – будем искать ошибки и вносить изменения. Ещё раз повторяю, больше пока ничего не нужно.
Тогда про “их ввод/вывод сроки” сразу сравнивайте с моими, а не просто перепечатывайте.
И по тем же временным этапам, если они не изменены. И по тем же признакам: Первая линия, вторая линия – почему я должен это делать один? Да, и в той же форме. Если данные совпадут – хорошо. Если нет – будем искать ошибки и вносить изменения. Ещё раз повторяю, больше пока ничего не нужно.
Привет!
Может кому интересно...
Я на досуге решил прикинуть, сколько у 64 иак в Корее было реальных побед. Вооружился книгой Сейдова и базой KORWALD.
По книге смотрел заявки наших летчиков, и сравнивал с корвалд.
Если в данный день есть небоевые потери (или от огня с земли) и есть заявки на этот тип самолета, то я считал, что этот самолет сбит нашим летчиком.
Вообщем получилось примерно 260 побед.
Может кому интересно...
Я на досуге решил прикинуть, сколько у 64 иак в Корее было реальных побед. Вооружился книгой Сейдова и базой KORWALD.
По книге смотрел заявки наших летчиков, и сравнивал с корвалд.
Если в данный день есть небоевые потери (или от огня с земли) и есть заявки на этот тип самолета, то я считал, что этот самолет сбит нашим летчиком.
Вообщем получилось примерно 260 побед.
18/11-07
Что ж, такой подход – один из методов. Но дело в том, что Сеидов часто неточен и непонятно откуда он взял данные о победах – он ведь не указывает источники.
Второе, Корвальд – это всего лишь часть их безвозвратных потерь – примерно 75-80%. Поэтому выводы делать рано. Не спешите, мы всё равно на них выйдем. Так как если будете спешить мы на них не выйдем никогда – появятся желающие замылить тему.
Но самое главное, что я жду ответа от Igor_Km-а не по результатам, и даже не по отдельным боевым эпизодам (а там сразу видно, что половина описаний – чушь собачья), а всего лишь по условиям, в которых эти бои велись. В данном случае я жду ответа на прямо поставленный вопрос – количество полков на Первой линии совпало или нет? Мне не нужны сразу развёрнутые ответы. Он просто должен сказать как Сеидовские описания совпали с нашим рассчётом и всё. Прямо по этапам.
Что ж, такой подход – один из методов. Но дело в том, что Сеидов часто неточен и непонятно откуда он взял данные о победах – он ведь не указывает источники.
Второе, Корвальд – это всего лишь часть их безвозвратных потерь – примерно 75-80%. Поэтому выводы делать рано. Не спешите, мы всё равно на них выйдем. Так как если будете спешить мы на них не выйдем никогда – появятся желающие замылить тему.
Но самое главное, что я жду ответа от Igor_Km-а не по результатам, и даже не по отдельным боевым эпизодам (а там сразу видно, что половина описаний – чушь собачья), а всего лишь по условиям, в которых эти бои велись. В данном случае я жду ответа на прямо поставленный вопрос – количество полков на Первой линии совпало или нет? Мне не нужны сразу развёрнутые ответы. Он просто должен сказать как Сеидовские описания совпали с нашим рассчётом и всё. Прямо по этапам.
20/11-07
Ну вот, с последнего радостного сообщения Igor_Km-а от 13/11-07, что он нашёл про :
>>Igor_Km, 13/11-07 : ...их ввод/вывод сроки. >>
я ничего по этапам о количестве советских МиГов на передовых аэродромах форум не получил. Если конечно Igor_Km не заболел и не уехал в командировку, это означает, что количество их было именно таким, как я указал в графике XL Дислокация и в посте 10/11-07.
С общим количеством МиГов Корпуса на ТВД, указанных в этом же посте, не всё так ясно – я поэтому и не вывел их в график. Вроде все самолёты с аэродромов Аньшань и Мукден Западный могли участвовать в боях до рубежа 20-30 км Ю-В реки Ялуцзян (что, кстати, показал опыт до начала декабря 1950). Но вот сколько самолётов было точно не совсем понятно. Часто осутствуют описания по присутсвию полков на этих аэродромах, не всегда ясно когда они прибыли туда из Союза и сколько пробыли там после выхода из боёв. Причём в рассчёт должны приниматься только эти два аэродрома – с остальных не достать. Но самое главное, что я ведь считал, что почти все дивизии прибывали из Союза со своей техникой. Врядли так было, может отдельные... Так что здесь ещё искать и искать, раз уж взялись за дело. Правда те самолёты принимали участие в боях очень редко – я нашёл лишь одно-два описания. Почему редко – точно неизвестно, можно лишь догадываться. Практика же взлёта с аэродромов второй линии с последующей посадкой на передовых мне не встречалась. Здесь более или менее понятно почему – достаточно прочитать про полковые посадки 523 Иап у Самойлова - Самойлов Дмитрий Александрович
Поэтому я и говорю заинтересованным лицам – наверное можно вопрос о количестве МиГов на аэродромах Аньшань и Мукден Западный по этапам решать в процессе, по мере получения более точных данных. А на передовых, до аргументированных возражений, оставляем как есть.
И продолжить разбор Документа, присланного Igor_Km-ом, а потом переходить к конкретным эпизодам.
Ну вот, с последнего радостного сообщения Igor_Km-а от 13/11-07, что он нашёл про :
>>Igor_Km, 13/11-07 : ...их ввод/вывод сроки. >>
я ничего по этапам о количестве советских МиГов на передовых аэродромах форум не получил. Если конечно Igor_Km не заболел и не уехал в командировку, это означает, что количество их было именно таким, как я указал в графике XL Дислокация и в посте 10/11-07.
С общим количеством МиГов Корпуса на ТВД, указанных в этом же посте, не всё так ясно – я поэтому и не вывел их в график. Вроде все самолёты с аэродромов Аньшань и Мукден Западный могли участвовать в боях до рубежа 20-30 км Ю-В реки Ялуцзян (что, кстати, показал опыт до начала декабря 1950). Но вот сколько самолётов было точно не совсем понятно. Часто осутствуют описания по присутсвию полков на этих аэродромах, не всегда ясно когда они прибыли туда из Союза и сколько пробыли там после выхода из боёв. Причём в рассчёт должны приниматься только эти два аэродрома – с остальных не достать. Но самое главное, что я ведь считал, что почти все дивизии прибывали из Союза со своей техникой. Врядли так было, может отдельные... Так что здесь ещё искать и искать, раз уж взялись за дело. Правда те самолёты принимали участие в боях очень редко – я нашёл лишь одно-два описания. Почему редко – точно неизвестно, можно лишь догадываться. Практика же взлёта с аэродромов второй линии с последующей посадкой на передовых мне не встречалась. Здесь более или менее понятно почему – достаточно прочитать про полковые посадки 523 Иап у Самойлова - Самойлов Дмитрий Александрович
Поэтому я и говорю заинтересованным лицам – наверное можно вопрос о количестве МиГов на аэродромах Аньшань и Мукден Западный по этапам решать в процессе, по мере получения более точных данных. А на передовых, до аргументированных возражений, оставляем как есть.
И продолжить разбор Документа, присланного Igor_Km-ом, а потом переходить к конкретным эпизодам.
23/11-07
Продолжим по Вашему Документу. О Готовности №1.
Вот у Вас на стр. 302-317 (как я понял, хотя сраницы и источники надо отмечать точно) написано, цитирую:
“...Боевые самолеты ставили в непосредственной близости от ВПП в один или два ряда и далее рядом с рулежной дорожкой — вдоль рулежной дорожки.
Выруливание на полосу для взлета совершалось парами и по одному с некоторым интервалом, чтобы не набросать камней и песка в сопла сзади выруливающих машин. Взлет группы производился парами через 12—15 секунд.
Общее время взлета полка составляло 2,5—3 минуты. К моменту окончания взлета первого полка начинались выруливание и взлет второго полка в том же порядке.
Опыт боевых действий в Корее показал, что время, необходимое на принятие команды, запуск двигателей, выруливание и взлет с цементной полосы группы в составе 24 самолетов МиГ-15 из готовности № 1 и № 2 (при расстановке самолетов около ВПП), составляло в среднем 4—5 минут.”
Конец цитаты.
А на стр.320 того же Документа написано, цитирую:
“Взлёт для полка из готовности №1 составляет 2-4 минуты...”
Конец цитаты.
Причём это один и тот же документ (Документ). Ну, и чему верить? И что вообще считать полком?
Заметьте, в посте 3/4.07 я считал, что у МиГов с учётом (!) времени выруливание на исполнительный интервал между парами составит примерно полминуты. Если в полку 28 машин, тогда замыкающая пара взлетит примерно через 7-8минут.
А Вы мне 15/4.07 возразили:
>>>Igor_K, 15/4.07: ... Да и полк это скорее 16-18 самолетов, а не 28. А значит и взлет быстрее>>>
Смотрите дальше. Документ, стр.351. Если все приведенные наличные МиГи 151-ой ГВИАД, а также 324-ой и 303-ей ИАД поделить на количество полков, получится 27 МиГов в среднем в Иап. Тут скорее я прав, ведь я учитывал всё по штату. А вот если брать лишь боеготовые экипажи, то получится 23. Причём эти сведения даны на 15 сентября 1951 года. Этой же осенью, в октябре при отражениии налёта Б-29 Корпус на самом деле поднял в воздух все МиГ-15 Первой линии, оставшись вообще без резерва. Их было 84 самолёта, то есть 17 МиГов в среднем на Иап (“Чёрная Неделя..”, стр.18). То есть здесь скорее Вы правы. Да я и не спорил, ведь я писал – “по штату”. А из тех “боеготовых” завтра один не запустится, послзавтра один лётчик вернулся в строй, а два слегли больными, да пара МиГов в ТЭЧи и всё...
У американцев то же самое – не более 60% на самом деле боеготовых с экипажами от штата. Правда у них экипажей на самолёт было побольше – там эта составляющая меньше влияла.
Дальше... Опять о времени подъёма из Готовности №1. Посмотрите наши рассчёты по карте.
- 13/5-07 мы считали от Зелёной ракеты до взлёта четвёртой пары “восьмёрки” как 6 минут. Если это будет 16 МиГов с того же аэродрома, то время подъёма увиличится ещё на четыре тридцатисекундных интервала и составит 8 минут (то есть это боеготовый Иап).
- По Документу от 2,5 до 5 минут для 24 самолётов.
- А по Орлову, повторяю, за те же 2-4 мин из Готовности №1 всего лишь АЭ. Тогда получается, что три эскадры Иап минут за 8-12. Ведь тем, что в дежурном домике сидят ещё нужно до самолётов добежать. Они же не сидят вроде - сначала один Иап все по кабинам, час прошёл - на том конце полосы в кабины полезли (причём всем полком) а эти пошли “козла” забивать. Ещё час – опять эти полезли в кабины, а на том конце ВПП вылезли и пошли строить “пулю”. Дело, наверное, в том, что Документ описывает определённую ситуацию:
“...Боевые самолеты ставили в непосредственной близости от ВПП в один или два ряда и далее рядом с рулежной дорожкой — вдоль рулежной дорожки”
Ну правильно, самолёты-то ставили, но все лётчики полка (кроме дежурного звена) занимали места в кабинах уже после обнаружения цели на ИКО (в это время дежурное звено начинало запуск). Может быть авторы Документа подрозумевают, что Иап заранее получил предупреждение о налёте противника и находился в готовности №1 ещё до обнаружение целей своими РЛС? Что ж, это возможно в отдельных случаях. Но постоянным режимом работы полка это быть не может – это совершенно невозможно. Именно по этому Орлов писал лишь об АЭ, а Пепеляев вообще лишь о дежурном звене.
Ещё раз процитирую Пепеляева, “МиГи против Сэйбров”, стр.98:
“Фактически на аэродроме Аньдун во второй готовности находились все авиаполки, базирующиеся на аэродроме. Преимущество вылета имел тот полк, у которого в первой готовности находилось дежурное звено.”
Кроме того, на мой вопрос о рубеже обнаружения Вы 27/3-07 сказали:
>>>Igor_K, 27/3-07 : ...Судя по Лотоцкому на ВПУ есть РЛС (а вот какие). П-20 точно нет. Скорее всего П-3/П-8... ...Сплошного РЛ поля не было. ...Для простоты давайте считать (ИМХО) треть налетов обнаруживается над Пхеньяном, 1/2 между ним и Анджу и оставшиеся между Анджу или Ялу или в вообще не обнаруживаются>>
Правда 4/5-07 Вы посоветовали мне “не волноваться” и добавили:
>>>Igor_K, 4/5.07 : Вы не волнуйтесь... ...Давайте я их буду обнаруживать за Пхеньяном - скажем в 70% случаев. Можно?...>>>
Можно… Можно даже больше. Поэтому 8/5-07 я выбрал для наших максимально благоприятные условия – посмотрите схему перехвата. Там рубеж обнаружения 100-120 км на Ю-В от Пхеньяна. В реальности, как Вы правильно заметили, было похуже и Иап-у очень трудно было прехватить их ИБА над Анджу, даже если поднимать их с разных аэродромов по схеме представленной Вами и чего на самом деле не бывало из-за сложности координации таких вылетов.
Вообще разбор опубликованного Igor-Km-ом документов (а это подлинники) начат 5/8-07 и лишь потвердил наши рассчёты. Всё, кроме вылета из готовности №1 (и я выше объяснил почему), примерно сошлось. Если у кого-то есть сомнения, пусть укажет на фактические ошибки (если расхождения действительно серъёзные).
Я подожду пару дней, потом попытаюсь обобщить всё, о чём до сих пор говорили.
Причём предупреждаю Вас, Igor-Км, если Вы опять начнёте бессистемно сбрасывать статьи из “Вятского края” или чего-нибудь подобного – это будет не очень-то честно с Вашей стороны, так как я просил Вас, в случае расхождения прислать поправки по этапам для наших передовых аэродромов – Вы промолчали. Я понял, что никаких поправок нет.
...Дальше можем разобрать несколько боевых эпизодов – там всё будет: и Сеидов ваш, и Крылов, и Тепсуркаев, и некоторые документы. К сожалению, не все, но для первого раза, тем кто действительно интересуется тематикой, хватит. Это нужно сделать просто для примера. Мы можем начать прямо с Сеидова. ...Правда такой “разбор” может занять ещё пару месяцев. Зато он даст нам ключ при подведении итогов.
Но сначала я бы хотел сделать кое-какие выводы.
Продолжим по Вашему Документу. О Готовности №1.
Вот у Вас на стр. 302-317 (как я понял, хотя сраницы и источники надо отмечать точно) написано, цитирую:
“...Боевые самолеты ставили в непосредственной близости от ВПП в один или два ряда и далее рядом с рулежной дорожкой — вдоль рулежной дорожки.
Выруливание на полосу для взлета совершалось парами и по одному с некоторым интервалом, чтобы не набросать камней и песка в сопла сзади выруливающих машин. Взлет группы производился парами через 12—15 секунд.
Общее время взлета полка составляло 2,5—3 минуты. К моменту окончания взлета первого полка начинались выруливание и взлет второго полка в том же порядке.
Опыт боевых действий в Корее показал, что время, необходимое на принятие команды, запуск двигателей, выруливание и взлет с цементной полосы группы в составе 24 самолетов МиГ-15 из готовности № 1 и № 2 (при расстановке самолетов около ВПП), составляло в среднем 4—5 минут.”
Конец цитаты.
А на стр.320 того же Документа написано, цитирую:
“Взлёт для полка из готовности №1 составляет 2-4 минуты...”
Конец цитаты.
Причём это один и тот же документ (Документ). Ну, и чему верить? И что вообще считать полком?
Заметьте, в посте 3/4.07 я считал, что у МиГов с учётом (!) времени выруливание на исполнительный интервал между парами составит примерно полминуты. Если в полку 28 машин, тогда замыкающая пара взлетит примерно через 7-8минут.
А Вы мне 15/4.07 возразили:
>>>Igor_K, 15/4.07: ... Да и полк это скорее 16-18 самолетов, а не 28. А значит и взлет быстрее>>>
Смотрите дальше. Документ, стр.351. Если все приведенные наличные МиГи 151-ой ГВИАД, а также 324-ой и 303-ей ИАД поделить на количество полков, получится 27 МиГов в среднем в Иап. Тут скорее я прав, ведь я учитывал всё по штату. А вот если брать лишь боеготовые экипажи, то получится 23. Причём эти сведения даны на 15 сентября 1951 года. Этой же осенью, в октябре при отражениии налёта Б-29 Корпус на самом деле поднял в воздух все МиГ-15 Первой линии, оставшись вообще без резерва. Их было 84 самолёта, то есть 17 МиГов в среднем на Иап (“Чёрная Неделя..”, стр.18). То есть здесь скорее Вы правы. Да я и не спорил, ведь я писал – “по штату”. А из тех “боеготовых” завтра один не запустится, послзавтра один лётчик вернулся в строй, а два слегли больными, да пара МиГов в ТЭЧи и всё...
У американцев то же самое – не более 60% на самом деле боеготовых с экипажами от штата. Правда у них экипажей на самолёт было побольше – там эта составляющая меньше влияла.
Дальше... Опять о времени подъёма из Готовности №1. Посмотрите наши рассчёты по карте.
- 13/5-07 мы считали от Зелёной ракеты до взлёта четвёртой пары “восьмёрки” как 6 минут. Если это будет 16 МиГов с того же аэродрома, то время подъёма увиличится ещё на четыре тридцатисекундных интервала и составит 8 минут (то есть это боеготовый Иап).
- По Документу от 2,5 до 5 минут для 24 самолётов.
- А по Орлову, повторяю, за те же 2-4 мин из Готовности №1 всего лишь АЭ. Тогда получается, что три эскадры Иап минут за 8-12. Ведь тем, что в дежурном домике сидят ещё нужно до самолётов добежать. Они же не сидят вроде - сначала один Иап все по кабинам, час прошёл - на том конце полосы в кабины полезли (причём всем полком) а эти пошли “козла” забивать. Ещё час – опять эти полезли в кабины, а на том конце ВПП вылезли и пошли строить “пулю”. Дело, наверное, в том, что Документ описывает определённую ситуацию:
“...Боевые самолеты ставили в непосредственной близости от ВПП в один или два ряда и далее рядом с рулежной дорожкой — вдоль рулежной дорожки”
Ну правильно, самолёты-то ставили, но все лётчики полка (кроме дежурного звена) занимали места в кабинах уже после обнаружения цели на ИКО (в это время дежурное звено начинало запуск). Может быть авторы Документа подрозумевают, что Иап заранее получил предупреждение о налёте противника и находился в готовности №1 ещё до обнаружение целей своими РЛС? Что ж, это возможно в отдельных случаях. Но постоянным режимом работы полка это быть не может – это совершенно невозможно. Именно по этому Орлов писал лишь об АЭ, а Пепеляев вообще лишь о дежурном звене.
Ещё раз процитирую Пепеляева, “МиГи против Сэйбров”, стр.98:
“Фактически на аэродроме Аньдун во второй готовности находились все авиаполки, базирующиеся на аэродроме. Преимущество вылета имел тот полк, у которого в первой готовности находилось дежурное звено.”
Кроме того, на мой вопрос о рубеже обнаружения Вы 27/3-07 сказали:
>>>Igor_K, 27/3-07 : ...Судя по Лотоцкому на ВПУ есть РЛС (а вот какие). П-20 точно нет. Скорее всего П-3/П-8... ...Сплошного РЛ поля не было. ...Для простоты давайте считать (ИМХО) треть налетов обнаруживается над Пхеньяном, 1/2 между ним и Анджу и оставшиеся между Анджу или Ялу или в вообще не обнаруживаются>>
Правда 4/5-07 Вы посоветовали мне “не волноваться” и добавили:
>>>Igor_K, 4/5.07 : Вы не волнуйтесь... ...Давайте я их буду обнаруживать за Пхеньяном - скажем в 70% случаев. Можно?...>>>
Можно… Можно даже больше. Поэтому 8/5-07 я выбрал для наших максимально благоприятные условия – посмотрите схему перехвата. Там рубеж обнаружения 100-120 км на Ю-В от Пхеньяна. В реальности, как Вы правильно заметили, было похуже и Иап-у очень трудно было прехватить их ИБА над Анджу, даже если поднимать их с разных аэродромов по схеме представленной Вами и чего на самом деле не бывало из-за сложности координации таких вылетов.
Вообще разбор опубликованного Igor-Km-ом документов (а это подлинники) начат 5/8-07 и лишь потвердил наши рассчёты. Всё, кроме вылета из готовности №1 (и я выше объяснил почему), примерно сошлось. Если у кого-то есть сомнения, пусть укажет на фактические ошибки (если расхождения действительно серъёзные).
Я подожду пару дней, потом попытаюсь обобщить всё, о чём до сих пор говорили.
Причём предупреждаю Вас, Igor-Км, если Вы опять начнёте бессистемно сбрасывать статьи из “Вятского края” или чего-нибудь подобного – это будет не очень-то честно с Вашей стороны, так как я просил Вас, в случае расхождения прислать поправки по этапам для наших передовых аэродромов – Вы промолчали. Я понял, что никаких поправок нет.
...Дальше можем разобрать несколько боевых эпизодов – там всё будет: и Сеидов ваш, и Крылов, и Тепсуркаев, и некоторые документы. К сожалению, не все, но для первого раза, тем кто действительно интересуется тематикой, хватит. Это нужно сделать просто для примера. Мы можем начать прямо с Сеидова. ...Правда такой “разбор” может занять ещё пару месяцев. Зато он даст нам ключ при подведении итогов.
Но сначала я бы хотел сделать кое-какие выводы.
Валентин извините просто дикая запарка, постоянно мотаюсь
А привичку таскать лаптоп не заимел (и надеюсь не заведу)))).
Вот вроде неделю буду в Києве))))
А привичку таскать лаптоп не заимел (и надеюсь не заведу)))).
Вот вроде неделю буду в Києве))))
26/11-07
Ясно. Тогда так, если всё же появятся поправки по количеству МиГов корпуса на передовых аэродромах (но прошу сделать поэтапный рассчёт) пришлите, пожалуйста, по мэйлу. Потом сбросим на форум “совместное коммюнике” – так как надо всё-таки двигаться.
...Вот, хотел “выводы”, но не тут-то было...
Фантастика! Совершенно случайно заглянул в тему “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик” МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик , (так как мне понадобилась цитата) и с удивлением узнал, что там всё ещё долго продолжался спор о авиапушках. То есть “борьба перешла в партер”. ..Хотя, вроде как аппелировать-то по сути надо было ко мне, а я на “Зяблик” даже не заглядывал, а там оказывается...
Совершенно не собирался возвращаться к этой теме, так как все аэродинамические, вероятностные и прочностные (устойчивость к попаданиям) рассчёты проделаны хоть и мной, но в паре мест поправлены профессионалами (причём поправки не носили драмматического характера).
Поэтому либо встречный рассчёты, либо “руки вверх!”.
Но в одном месте мне бы хотелось возразить Конструктору, который всё-таки привёл арифметический рассчёт :
>>Конструктор, 25/04-07: ...Включим голову и пользуясь таблицей умножения (чтоб всем понятно было), можно сказать 1 МиГ-15 мог сбить 160/480+40/112=0,333+0,357=0,69 В-29... ... По вашим же доводам (ну, по вычислением ув. 510-th) для Сейбра "число попаданий 12,7 мм необходимых для уничтожения самолёта класса Б-29 и именно при таком методе стрельбы равно 170. То есть нужно попасть в среднем 170 раз. А для этого придёться выстрелить всего лишь – 170*20=3400 раз. БК F-86E-5- шесть 12,7-мм пулеметов М-3 (по 267 патронов на ствол), 6х267=1602, стало быть 1 F-86E мог сбить 0.471 Ту-4. ...То есть, если следовать ВАШЕЙ логике, ОДИН МиГ-15 НЕ МОГ СБИТЬ В-29. Не логично, потому как факты говорят обратное...>>
Если бы Вы, Конструктор, с этим постом вышли на ветку “Война в Корее”, то я бы объяснил Вам, что ещё 25/08-06 уже писал, что там и впрямь 20 сн/попадание, как minchuk в споре с Вами и заметил. Но это был Вариант 2, который я сначала считал основным. Это произошло из-за неправильной формулировки “E-Stelle” (это и Армадилло после года спора всё-таки подтвердил – перевод идиотский). Вариант 2 значит, что если выпустишь очередь из 20 сн. с 400 м по Б-29, совместив продольную ось с продольной осью цели плюс превышение и удержишь этот режим, то попадёшь ХОТЯ бы Один раз с заданной Р=0,94 – то есть почти гарантировано. Не Один, а Хотя Бы Один (биноминальная формула Бернулли). То есть Один с Р=0,94 как минимальное условие (там может быть и больше, но Р будет совсем другой), неужели опять писать, ЁКЛМН.... А вот (вариант 1) означает, что среднестатистический расход на Одно попадание – 7,6 снаряда – это же совершенно другой (!) случай. Действительно, по варианту 2 ни МиГу, ни Сэйбру не хватит боекомплекта, чтобы сбить Б-29 с заданной Р= 0,94. Как Вы правильно заметили, “МиГ-15 мог сбить 0,69 от В-29”, а ещё правильнее было бы сказать, что при полностью выпущенном за 5,8 сек боекомплекте МиГ-15, даже в Самом Статистически Плохом раскладе, всё-таки уничтожит Б-29... но лишь в 69 случаях из 100. Я там же писал, что при варианте 2 и “при залповой стрельбе МиГ-15 уничтожает Б-29 за 8,4 сек” – (это с Р=0,94, но БК ему не хватит). Смотрите дальше... если поделить 5,8 на 8,4, то как раз получите Ваши 0,69. И у Сэйбра Вы арифметически посчитали правильно. Но у Сэйбра длина залпа по ТТД - 12,8 сек. А длина залпа потребная для уничтожения цели с Р=0,94 равна 27,2 сек. Теперь поделите 12,8 на 27,2. Что получилось? Да Ваши же 0,471. Ну ?
Видите, я считал по-другому, а цифры все те же? Дальше.. Во сколько раз вероятность 0,69 больше 0,47? В 1,47 раза. Дальше... Во сколько раз длина полного по ТТД залпа МиГа 5,8 короче Сэйбровских 12,8? В 2,2. Умножьте 1,47 на 2,2 и получите 3,2. Во столько же раз батарея МиГа эффективнее батареи F-86 при стрельбе по Б-29 – то есть опять та же самая цифра (и по варианту 2, и по всем остальным), что я приводил 27.08.06. Вы поймите, мы всегда будем выходить на эту цифру, как не считай. И в среднестатистическом случае (вариант 1) остаётся то же преимущество – 3,2 раза. И среднестатистическое потребное время МиГ по Б-29 3,2 сек, а Сэйбру 10,3 секунды. 10,3 / 3,2 - опять в 3,2 раза.
31.08.06 я ввёл поправку на подлётное время. Тогда среднее потребное время для уничтожения Б-29 (Ту-4) получится у МиГа – 3,63 секунд, а у Сэйбра это будет 10,66. Преимущество стало чуть меньше – 2,9 раза. И вообще, за критерий нужно брать только потребное время удержания в прицеле “с огнём”. Врядли возможно (если ты не самоубийца, а нормальный человек) висеть в 400 м или сближаться под 0/4 с этим 60-ти тонным “хреном” и его огневыми точками в течении почти 11 секунд. Ни подскользнуть влево-вправо, ничего. ...Иначе круг рассеивания вашей батареи будет таким, что никаких шансов. В среднем же трёхкратное приемущество МиГа. Причём для Сэйбра выбранная дистанция 400 м была максимальной из-за падения поражающей способности для калибра 12,7 мм на больших дистанциях (Е становится недостаточной, а ВВ почти отсутствует - ещё раз почитайте Уильямса и Гастина). Для МиГа можно и 700 м, так как дальше начнуться проблемы уже с самими попаданиями (как и у Сэйбра). Но я разницу в эффективной дальности стрельбы даже не учитывал – всё посчитано на одной дистанции – 400 метров.
Ну это по Б-29 критерий – “потребное время”, а по истребителю почему? А потому, что цель маневрирует с большими перегрузками, стараясь выйти из под атаки. Так что, как можно меньше времени на “решение задачи” – иначе не удержишься, ромбики уйдут или атакующий вывалится во внешнюю сторону. И здесь, в истребительном бою, чем меньше потребное время, тем больше шансов сбить противника – универсальный критерий качества вооружения, так как он включает в себя всё, в том числе и стойкость к повреждениям и аэродинамику снаряда.
>>Конструктор, 25/04-07: При всем моем уважении к 510 (с которым по многим вопросам согласен), спущусь с заоблачных теоритических высот на грешную землю. И вас заодно спущу. Итак: ...>>
За уважение спасибо. Но наоборот, как было сказано бывшим бортинженером Жилиным, некоему Бубе – бывшему пилоту Пэку (Стругацких не забыли?) : “Курсант Пэк Зенай! Вернитесь с земли на небо!”
Так вот, “итак” после многочисленных консультаций был принят Вариант 1, “среднестастический” – так на самом деле читается “E-Stelle”. Именно поэтому “с заоблачных теоретических высот на грешную землю” отправили несколько десятков Б-29. Сэйбрам это возможно было сделать лишь теоретически, так как находясь в 3 раза дольше под ответным огнём стратегического бомбардировщика, у которого такое же количество стволов и даже калибр, они бы маневрировали, увиличивая Кружок и не смогли бы нанести ему несопоставимые с продолжением полёта повреждения. А если бы проявили излишнюю “твёрдость духа” и держали постоянно 0/4 (крен, скольжение отсутствует), то стали бы нести нериемлимые потери сами, что рано или поздно вынудило бы их сменить состав вооружения ...или прекратить такие перехваты. Но для Кореи было вот так...
Про истребительный бой такое не скажешь – там либо равенство, либо Сэйбр даже чуть лучше из-за большей длины непрерывного залпа и прицела.
Возражения и контраргументы? Почитайте ещё раз все посты, касающиеся вооружения примерно с марта 2005 – наш спор уже длиться дольше самой Войны.
Ну что можно приступать к выводам?
Ясно. Тогда так, если всё же появятся поправки по количеству МиГов корпуса на передовых аэродромах (но прошу сделать поэтапный рассчёт) пришлите, пожалуйста, по мэйлу. Потом сбросим на форум “совместное коммюнике” – так как надо всё-таки двигаться.
...Вот, хотел “выводы”, но не тут-то было...
Фантастика! Совершенно случайно заглянул в тему “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик” МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик , (так как мне понадобилась цитата) и с удивлением узнал, что там всё ещё долго продолжался спор о авиапушках. То есть “борьба перешла в партер”. ..Хотя, вроде как аппелировать-то по сути надо было ко мне, а я на “Зяблик” даже не заглядывал, а там оказывается...
Совершенно не собирался возвращаться к этой теме, так как все аэродинамические, вероятностные и прочностные (устойчивость к попаданиям) рассчёты проделаны хоть и мной, но в паре мест поправлены профессионалами (причём поправки не носили драмматического характера).
Поэтому либо встречный рассчёты, либо “руки вверх!”.
Но в одном месте мне бы хотелось возразить Конструктору, который всё-таки привёл арифметический рассчёт :
>>Конструктор, 25/04-07: ...Включим голову и пользуясь таблицей умножения (чтоб всем понятно было), можно сказать 1 МиГ-15 мог сбить 160/480+40/112=0,333+0,357=0,69 В-29... ... По вашим же доводам (ну, по вычислением ув. 510-th) для Сейбра "число попаданий 12,7 мм необходимых для уничтожения самолёта класса Б-29 и именно при таком методе стрельбы равно 170. То есть нужно попасть в среднем 170 раз. А для этого придёться выстрелить всего лишь – 170*20=3400 раз. БК F-86E-5- шесть 12,7-мм пулеметов М-3 (по 267 патронов на ствол), 6х267=1602, стало быть 1 F-86E мог сбить 0.471 Ту-4. ...То есть, если следовать ВАШЕЙ логике, ОДИН МиГ-15 НЕ МОГ СБИТЬ В-29. Не логично, потому как факты говорят обратное...>>
Если бы Вы, Конструктор, с этим постом вышли на ветку “Война в Корее”, то я бы объяснил Вам, что ещё 25/08-06 уже писал, что там и впрямь 20 сн/попадание, как minchuk в споре с Вами и заметил. Но это был Вариант 2, который я сначала считал основным. Это произошло из-за неправильной формулировки “E-Stelle” (это и Армадилло после года спора всё-таки подтвердил – перевод идиотский). Вариант 2 значит, что если выпустишь очередь из 20 сн. с 400 м по Б-29, совместив продольную ось с продольной осью цели плюс превышение и удержишь этот режим, то попадёшь ХОТЯ бы Один раз с заданной Р=0,94 – то есть почти гарантировано. Не Один, а Хотя Бы Один (биноминальная формула Бернулли). То есть Один с Р=0,94 как минимальное условие (там может быть и больше, но Р будет совсем другой), неужели опять писать, ЁКЛМН.... А вот (вариант 1) означает, что среднестатистический расход на Одно попадание – 7,6 снаряда – это же совершенно другой (!) случай. Действительно, по варианту 2 ни МиГу, ни Сэйбру не хватит боекомплекта, чтобы сбить Б-29 с заданной Р= 0,94. Как Вы правильно заметили, “МиГ-15 мог сбить 0,69 от В-29”, а ещё правильнее было бы сказать, что при полностью выпущенном за 5,8 сек боекомплекте МиГ-15, даже в Самом Статистически Плохом раскладе, всё-таки уничтожит Б-29... но лишь в 69 случаях из 100. Я там же писал, что при варианте 2 и “при залповой стрельбе МиГ-15 уничтожает Б-29 за 8,4 сек” – (это с Р=0,94, но БК ему не хватит). Смотрите дальше... если поделить 5,8 на 8,4, то как раз получите Ваши 0,69. И у Сэйбра Вы арифметически посчитали правильно. Но у Сэйбра длина залпа по ТТД - 12,8 сек. А длина залпа потребная для уничтожения цели с Р=0,94 равна 27,2 сек. Теперь поделите 12,8 на 27,2. Что получилось? Да Ваши же 0,471. Ну ?
Видите, я считал по-другому, а цифры все те же? Дальше.. Во сколько раз вероятность 0,69 больше 0,47? В 1,47 раза. Дальше... Во сколько раз длина полного по ТТД залпа МиГа 5,8 короче Сэйбровских 12,8? В 2,2. Умножьте 1,47 на 2,2 и получите 3,2. Во столько же раз батарея МиГа эффективнее батареи F-86 при стрельбе по Б-29 – то есть опять та же самая цифра (и по варианту 2, и по всем остальным), что я приводил 27.08.06. Вы поймите, мы всегда будем выходить на эту цифру, как не считай. И в среднестатистическом случае (вариант 1) остаётся то же преимущество – 3,2 раза. И среднестатистическое потребное время МиГ по Б-29 3,2 сек, а Сэйбру 10,3 секунды. 10,3 / 3,2 - опять в 3,2 раза.
31.08.06 я ввёл поправку на подлётное время. Тогда среднее потребное время для уничтожения Б-29 (Ту-4) получится у МиГа – 3,63 секунд, а у Сэйбра это будет 10,66. Преимущество стало чуть меньше – 2,9 раза. И вообще, за критерий нужно брать только потребное время удержания в прицеле “с огнём”. Врядли возможно (если ты не самоубийца, а нормальный человек) висеть в 400 м или сближаться под 0/4 с этим 60-ти тонным “хреном” и его огневыми точками в течении почти 11 секунд. Ни подскользнуть влево-вправо, ничего. ...Иначе круг рассеивания вашей батареи будет таким, что никаких шансов. В среднем же трёхкратное приемущество МиГа. Причём для Сэйбра выбранная дистанция 400 м была максимальной из-за падения поражающей способности для калибра 12,7 мм на больших дистанциях (Е становится недостаточной, а ВВ почти отсутствует - ещё раз почитайте Уильямса и Гастина). Для МиГа можно и 700 м, так как дальше начнуться проблемы уже с самими попаданиями (как и у Сэйбра). Но я разницу в эффективной дальности стрельбы даже не учитывал – всё посчитано на одной дистанции – 400 метров.
Ну это по Б-29 критерий – “потребное время”, а по истребителю почему? А потому, что цель маневрирует с большими перегрузками, стараясь выйти из под атаки. Так что, как можно меньше времени на “решение задачи” – иначе не удержишься, ромбики уйдут или атакующий вывалится во внешнюю сторону. И здесь, в истребительном бою, чем меньше потребное время, тем больше шансов сбить противника – универсальный критерий качества вооружения, так как он включает в себя всё, в том числе и стойкость к повреждениям и аэродинамику снаряда.
>>Конструктор, 25/04-07: При всем моем уважении к 510 (с которым по многим вопросам согласен), спущусь с заоблачных теоритических высот на грешную землю. И вас заодно спущу. Итак: ...>>
За уважение спасибо. Но наоборот, как было сказано бывшим бортинженером Жилиным, некоему Бубе – бывшему пилоту Пэку (Стругацких не забыли?) : “Курсант Пэк Зенай! Вернитесь с земли на небо!”
Так вот, “итак” после многочисленных консультаций был принят Вариант 1, “среднестастический” – так на самом деле читается “E-Stelle”. Именно поэтому “с заоблачных теоретических высот на грешную землю” отправили несколько десятков Б-29. Сэйбрам это возможно было сделать лишь теоретически, так как находясь в 3 раза дольше под ответным огнём стратегического бомбардировщика, у которого такое же количество стволов и даже калибр, они бы маневрировали, увиличивая Кружок и не смогли бы нанести ему несопоставимые с продолжением полёта повреждения. А если бы проявили излишнюю “твёрдость духа” и держали постоянно 0/4 (крен, скольжение отсутствует), то стали бы нести нериемлимые потери сами, что рано или поздно вынудило бы их сменить состав вооружения ...или прекратить такие перехваты. Но для Кореи было вот так...
Про истребительный бой такое не скажешь – там либо равенство, либо Сэйбр даже чуть лучше из-за большей длины непрерывного залпа и прицела.
Возражения и контраргументы? Почитайте ещё раз все посты, касающиеся вооружения примерно с марта 2005 – наш спор уже длиться дольше самой Войны.
Ну что можно приступать к выводам?
29/11-07
Так, ясно.. за 4 дня никто не ответил. Как говорил уже не раз упоминаемый Батька Ангел: “А я слышал, что немых меж вас нет. Так, Гриньк?”
Вобщем, надеюсь, Конструктор, Вы поняли. А если нет, переходите на Мэйл – невозможно по второму разу заваливать форум формулами. Если окажетесь правым – опубликуем и изменим входные. У меня уже был опыт такого общения с Gorizont-ом, который начался 22/9-06, а закончился 6/11-06 - любой может посмотреть (правда там была аэродинамика тел вращения).
Вы просто ошиблись, видимо не туда взглянув.
Поэтому можно по выводам – т.е. пока лишь по условиям этой войны, т.е. по граничным условиям.
...Врочем, выводы, вообще-то, уже изложены в посте от 21/6-07 в теме “Война в Корее” - Война в Корее . Изменений нет. Вот это и есть “граничные условия”, в которых и велась воздушная война в Корее. Для наглядности ещё раз сброшу карту “стандартного” перехвата над Анджу – описание дано начиная с 3/5.07 и, после долгих препирателств с Igor_Kм-ом, закончено 17/6.07 словами:
>>Igor_Kм, 16/6.07 : ...перехват целей в районе Анджу все равно не гарантирован и возможен только в случае ошибок противника… Севернее картина постепенно меняется…>>
Так, ясно.. за 4 дня никто не ответил. Как говорил уже не раз упоминаемый Батька Ангел: “А я слышал, что немых меж вас нет. Так, Гриньк?”
Вобщем, надеюсь, Конструктор, Вы поняли. А если нет, переходите на Мэйл – невозможно по второму разу заваливать форум формулами. Если окажетесь правым – опубликуем и изменим входные. У меня уже был опыт такого общения с Gorizont-ом, который начался 22/9-06, а закончился 6/11-06 - любой может посмотреть (правда там была аэродинамика тел вращения).
Вы просто ошиблись, видимо не туда взглянув.
Поэтому можно по выводам – т.е. пока лишь по условиям этой войны, т.е. по граничным условиям.
...Врочем, выводы, вообще-то, уже изложены в посте от 21/6-07 в теме “Война в Корее” - Война в Корее . Изменений нет. Вот это и есть “граничные условия”, в которых и велась воздушная война в Корее. Для наглядности ещё раз сброшу карту “стандартного” перехвата над Анджу – описание дано начиная с 3/5.07 и, после долгих препирателств с Igor_Kм-ом, закончено 17/6.07 словами:
>>Igor_Kм, 16/6.07 : ...перехват целей в районе Анджу все равно не гарантирован и возможен только в случае ошибок противника… Севернее картина постепенно меняется…>>
Прикреплённые файлы:
29/11-07
Тогда можно приступать к разбору некоторых эпизодов? Вот на ветке “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик” МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик (кстати, я думал, что она закрыта – чтобы не повторять всё без конца, как сейчас) sas70 спрашивает:
>>sas70,16/11-07: И кто из дискутировавших автор книги "Красные дьяволы в небе Кореи. “Хроника воздушных сражений"? Если убрать некоторые комментарии - книга очень неплохая! >>
То есть он имел ввиду Сеидова. Что ж давайте попробуем. Но так как книги у меня нет, а есть пара электронных статей, на которых она базируется, то лучше с них. Вот статья : “Красные командиры на Аллее МиГов” - 404 Not Found.
Вообще все эти броские названия – Красные Командиры, Красные дьяволы.., Гроза Сэйбров и т.д. как-то не очень, нет? Непонятно на кого весь этот “шик” рассчитан. У Крылова и Тепсуркаева такого не встретишь. Правда у Сеидова есть некоторые данные, которые не встречаются у последних – видимо потому, что те их статьи написаны раньше. Описание боёв 3 и 4-го апреля 1951 пропускаю, и прямо сейчас поймёте почему. Берём сразу 10 апреля 51.
Вот смотрите, какая путаница – причём это только первый бой за это число. Вот Сеидов:
“10 апреля стал для летчиков 196-ого ИАП выдающимся днем: во время сражения лейтенант Шебанов атаковал Ф-86А N49-1093 и нанес ему настолько серьезные повреждения, что даже несмотря на то, что пилотировавшему его летчику (оставшемуся неизвестным) удалось добраться до Кимпо, самолет - как абсолютно не подлежавший ремонту - был списан.”
Конец цитаты. Теперь смотрите:
- Ни в одном из трёх доступных документов потери F-86 за 10 апреля 1951 не отмечены.
- По документам Уоррена Томпсона Appendix A и В F-86А с бортовым 49-1093 действительно был списан после посадки, но не 10, а 1 апреля 51-го. Имя пилота неизвестно. Известно лишь, что он летал в 335 FIS 4-го Крыла. Причина потери – МиГ.
- По материалам Комиссии по военнопленным этот F-86А с бортовым 49-1093 был потерян (причина не указана) уже 3/4-51. В этот же день 3/4-51 (как Сеидов и указал) был потерян F-86 1-го л-та Ширлоу, бортовой 49-1173. И этим же числом он подтверждён в Appendix A и В Томпсона. Про МиГ ни слова.
- То же самое и в Корвальде - F-86 1-го л-та Ширлоу, бортовой 49-1173 сел на вражеской территории 3/4-51, потерял весь керосин (про МиГ ни слова).
- По статье Крылова и Тепсуркаева “Боевые эпизоды”, стр.44 :
“Для анализа достоверности побед Ф.А.Шебанова над Сэйбрами мы не располагаем достаточно подробными данными по потерям ВВС США. Известно лишь, что всего за апрель 1951 ВВС США признали оперативные потери трёх F-86, и ни один из них не был сбит в воздушных боях.”
Конец цитаты.
Трёх-то трёх, но не совсем они здесь правы. Так как причина потери F-86 1-го апреля по Томпсону был именно МиГ. Ну да, он дошёл, но был сразу списан. Так и у нас 3 апреля из трёх потерянных (см. Сеидова) не все попадали “наземь” - хотя сам Сеидов об этом не сообщает.
- И ещё попробуйте в Корвальде найти бортовой 49-1093.
Вот... “Всего” шесть разночтений!... Ну что неправ, выходит, Сеидов? А кто его знает, может и неправ. А может и прав. Неясно.. Так как даже сравнение всех трёх американских документов (а там, кроме Корвальда есть два подлинника) не дают точной “картинки” ни по количеству, ни по датам потерь. О причинах я вообще пока помолчу. Причём, повторяю, это только половина одного дня – 10 апреля. Дальше этим же числом вообще...
И как вы собираетесь вот такое считать? И какое число апреля 1951 брать, чтобы сравнить их потери с нашими потерями - 1-е, 3-е или 10-е? Вот это ответ и Максимке на его:
>>Максимка, 13/11-07: Привет! Может кому интересно...>>
Интересно, конечно. Но ещё интересней как вообще “склеить” хотя бы вот эти три дня.
Ну, и чего делать дальше?
Тогда можно приступать к разбору некоторых эпизодов? Вот на ветке “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик” МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик (кстати, я думал, что она закрыта – чтобы не повторять всё без конца, как сейчас) sas70 спрашивает:
>>sas70,16/11-07: И кто из дискутировавших автор книги "Красные дьяволы в небе Кореи. “Хроника воздушных сражений"? Если убрать некоторые комментарии - книга очень неплохая! >>
То есть он имел ввиду Сеидова. Что ж давайте попробуем. Но так как книги у меня нет, а есть пара электронных статей, на которых она базируется, то лучше с них. Вот статья : “Красные командиры на Аллее МиГов” - 404 Not Found.
Вообще все эти броские названия – Красные Командиры, Красные дьяволы.., Гроза Сэйбров и т.д. как-то не очень, нет? Непонятно на кого весь этот “шик” рассчитан. У Крылова и Тепсуркаева такого не встретишь. Правда у Сеидова есть некоторые данные, которые не встречаются у последних – видимо потому, что те их статьи написаны раньше. Описание боёв 3 и 4-го апреля 1951 пропускаю, и прямо сейчас поймёте почему. Берём сразу 10 апреля 51.
Вот смотрите, какая путаница – причём это только первый бой за это число. Вот Сеидов:
“10 апреля стал для летчиков 196-ого ИАП выдающимся днем: во время сражения лейтенант Шебанов атаковал Ф-86А N49-1093 и нанес ему настолько серьезные повреждения, что даже несмотря на то, что пилотировавшему его летчику (оставшемуся неизвестным) удалось добраться до Кимпо, самолет - как абсолютно не подлежавший ремонту - был списан.”
Конец цитаты. Теперь смотрите:
- Ни в одном из трёх доступных документов потери F-86 за 10 апреля 1951 не отмечены.
- По документам Уоррена Томпсона Appendix A и В F-86А с бортовым 49-1093 действительно был списан после посадки, но не 10, а 1 апреля 51-го. Имя пилота неизвестно. Известно лишь, что он летал в 335 FIS 4-го Крыла. Причина потери – МиГ.
- По материалам Комиссии по военнопленным этот F-86А с бортовым 49-1093 был потерян (причина не указана) уже 3/4-51. В этот же день 3/4-51 (как Сеидов и указал) был потерян F-86 1-го л-та Ширлоу, бортовой 49-1173. И этим же числом он подтверждён в Appendix A и В Томпсона. Про МиГ ни слова.
- То же самое и в Корвальде - F-86 1-го л-та Ширлоу, бортовой 49-1173 сел на вражеской территории 3/4-51, потерял весь керосин (про МиГ ни слова).
- По статье Крылова и Тепсуркаева “Боевые эпизоды”, стр.44 :
“Для анализа достоверности побед Ф.А.Шебанова над Сэйбрами мы не располагаем достаточно подробными данными по потерям ВВС США. Известно лишь, что всего за апрель 1951 ВВС США признали оперативные потери трёх F-86, и ни один из них не был сбит в воздушных боях.”
Конец цитаты.
Трёх-то трёх, но не совсем они здесь правы. Так как причина потери F-86 1-го апреля по Томпсону был именно МиГ. Ну да, он дошёл, но был сразу списан. Так и у нас 3 апреля из трёх потерянных (см. Сеидова) не все попадали “наземь” - хотя сам Сеидов об этом не сообщает.
- И ещё попробуйте в Корвальде найти бортовой 49-1093.
Вот... “Всего” шесть разночтений!... Ну что неправ, выходит, Сеидов? А кто его знает, может и неправ. А может и прав. Неясно.. Так как даже сравнение всех трёх американских документов (а там, кроме Корвальда есть два подлинника) не дают точной “картинки” ни по количеству, ни по датам потерь. О причинах я вообще пока помолчу. Причём, повторяю, это только половина одного дня – 10 апреля. Дальше этим же числом вообще...
И как вы собираетесь вот такое считать? И какое число апреля 1951 брать, чтобы сравнить их потери с нашими потерями - 1-е, 3-е или 10-е? Вот это ответ и Максимке на его:
>>Максимка, 13/11-07: Привет! Может кому интересно...>>
Интересно, конечно. Но ещё интересней как вообще “склеить” хотя бы вот эти три дня.
Ну, и чего делать дальше?
6/12-07
Igor_Kм, Вы там хоть живы? Так как я аж неделю тому задал Вам вопрос – ведь Вы так часто ссылались на описания воздушных боёв. Ну вот Вам описания...
Вот что дальше пишет Сеидов об этом же дне 10 апреля 1951:
" ... Часом позже капитан Александр Федорович Васько (ветеран Великой Отечественной Войны) и его ведомый Анатолий Гоголев "очистили небо" от еще двух Ф-80С, пилотируемых Робертом Лемке (попал в плен) и Эдвардом Альперном (погиб) соответственно. И, наконец, некоторое время спустя капитан Виктор Александрович Назаркин изрешетил третий по счету "Шутинг Стар", управляемый Дугласом Мэйтсоном, разбившийся всего в двух с половиной километрах от своей базы в Тэгу (пилот погиб). В тот день советская сторона не понесла никаких потерь".
Конец цитаты.
Да, наши потерь действительно не понесли. И 1-й л-т Альперн и к-н Мэнсон действительно были сбиты. И 1-й л-т Роберт Лемке и вправду попал в плен, не повезло, как говорится : “Эх, Лемке, Лемке..”
Однако все упомянутые F-80 (здесь единственный источник – Корвальд) были потеряны не 10-го, а 8-го апреля 1951 (когда произошёл один из немногих боёв с Торнадо), но.. МиГи в причинах не упомянуты. Ладно там причины, но даже и числа не совпадают. Слушаю Ваше мнение сначала по этим трём дням (пока только по этим трём дням) и больше пока не отклоняйтесь. Дальше что делать?
Igor_Kм, Вы там хоть живы? Так как я аж неделю тому задал Вам вопрос – ведь Вы так часто ссылались на описания воздушных боёв. Ну вот Вам описания...
Вот что дальше пишет Сеидов об этом же дне 10 апреля 1951:
" ... Часом позже капитан Александр Федорович Васько (ветеран Великой Отечественной Войны) и его ведомый Анатолий Гоголев "очистили небо" от еще двух Ф-80С, пилотируемых Робертом Лемке (попал в плен) и Эдвардом Альперном (погиб) соответственно. И, наконец, некоторое время спустя капитан Виктор Александрович Назаркин изрешетил третий по счету "Шутинг Стар", управляемый Дугласом Мэйтсоном, разбившийся всего в двух с половиной километрах от своей базы в Тэгу (пилот погиб). В тот день советская сторона не понесла никаких потерь".
Конец цитаты.
Да, наши потерь действительно не понесли. И 1-й л-т Альперн и к-н Мэнсон действительно были сбиты. И 1-й л-т Роберт Лемке и вправду попал в плен, не повезло, как говорится : “Эх, Лемке, Лемке..”
Однако все упомянутые F-80 (здесь единственный источник – Корвальд) были потеряны не 10-го, а 8-го апреля 1951 (когда произошёл один из немногих боёв с Торнадо), но.. МиГи в причинах не упомянуты. Ладно там причины, но даже и числа не совпадают. Слушаю Ваше мнение сначала по этим трём дням (пока только по этим трём дням) и больше пока не отклоняйтесь. Дальше что делать?
15/12-07
Видимо у Igor_Kм-а появились какие-то серъёзные проблемы. Жаль, если так.
Дальше у Сеидова идёт 12 апреля 51-го. Потери Б-29 в бою за это число уже не раз описаны Крыловом и Тепсуркаевым. По сведениям Сеидова лётчики Корпуса сбили вдобавок 3 F-80 (потеряв МиГ к-на Яковлева, 196 Иап – вынужденная вне АД, но с-т восстановлен, причём это единственный случая восстановления после вынужденных), среди которых :
>>Сеидов: Жертвой же Крамаренко в действительности был не Ф-84, а Ф-80С N49-1842 (35-ой эскадрильи истребителей бомбардировщиков 8-ого Бомбардировочного крыла)”>>
А по другим данным этот борт принадлежал не 35, а 36 FBS, и сбит он был не МиГом, а ЗА... И не 12 апреля, а 12 мая 51-го. А за это число у них ни одной потери, кроме Б-29-х. Дальше что?
Видимо у Igor_Kм-а появились какие-то серъёзные проблемы. Жаль, если так.
Дальше у Сеидова идёт 12 апреля 51-го. Потери Б-29 в бою за это число уже не раз описаны Крыловом и Тепсуркаевым. По сведениям Сеидова лётчики Корпуса сбили вдобавок 3 F-80 (потеряв МиГ к-на Яковлева, 196 Иап – вынужденная вне АД, но с-т восстановлен, причём это единственный случая восстановления после вынужденных), среди которых :
>>Сеидов: Жертвой же Крамаренко в действительности был не Ф-84, а Ф-80С N49-1842 (35-ой эскадрильи истребителей бомбардировщиков 8-ого Бомбардировочного крыла)”>>
А по другим данным этот борт принадлежал не 35, а 36 FBS, и сбит он был не МиГом, а ЗА... И не 12 апреля, а 12 мая 51-го. А за это число у них ни одной потери, кроме Б-29-х. Дальше что?
Привет!
>>>Максимка, 13/11-07: Привет! Может кому интересно...>>
510-th> Интересно, конечно. Но ещё интересней как вообще “склеить” хотя бы вот эти три дня.
510-th> Ну, и чего делать дальше?
А какое отношение потери 3 апреля имеют к потерям 10 апреля?
Сейдов просто тупо заявляет, что американцы списали самолет в другой день, да еще задним числом. Без каких-либо доказательств (регулярно ссылаясь на "аргентинского историка").
В этом смысле Сейдова всерьез воспринимать нельзя, я его использовал только как источник информации с нашей стороны.
>>>Максимка, 13/11-07: Привет! Может кому интересно...>>
510-th> Интересно, конечно. Но ещё интересней как вообще “склеить” хотя бы вот эти три дня.
510-th> Ну, и чего делать дальше?
А какое отношение потери 3 апреля имеют к потерям 10 апреля?
Сейдов просто тупо заявляет, что американцы списали самолет в другой день, да еще задним числом. Без каких-либо доказательств (регулярно ссылаясь на "аргентинского историка").
В этом смысле Сейдова всерьез воспринимать нельзя, я его использовал только как источник информации с нашей стороны.
19/12-07
>>Максимка, 19/12-07: Привет! А какое отношение потери 3 апреля имеют к потерям 10 апреля? >>
Пока не знаю. Я просто дал список потерь по числам из разных источников и всё.
>>Максимка, 19/12-07: Сейдов просто тупо заявляет, что американцы списали самолет в другой день, да еще задним числом. Без каких-либо доказательств (регулярно ссылаясь на "аргентинского историка"). В этом смысле Сейдова всерьез воспринимать нельзя, я его использовал только как источник информации с нашей стороны>>.
Если Сеидов настолько “несеръёзен” как же можно его использовать как источник информации с чьей-либо стороны, в чём логика? И я вовсе не уверен, что Сеидов всегда не прав – встречаются доказательства и с его стороны, вопреки Докам. Вы-то сами что думаете?
>>Максимка, 19/12-07: Привет! А какое отношение потери 3 апреля имеют к потерям 10 апреля? >>
Пока не знаю. Я просто дал список потерь по числам из разных источников и всё.
>>Максимка, 19/12-07: Сейдов просто тупо заявляет, что американцы списали самолет в другой день, да еще задним числом. Без каких-либо доказательств (регулярно ссылаясь на "аргентинского историка"). В этом смысле Сейдова всерьез воспринимать нельзя, я его использовал только как источник информации с нашей стороны>>.
Если Сеидов настолько “несеръёзен” как же можно его использовать как источник информации с чьей-либо стороны, в чём логика? И я вовсе не уверен, что Сеидов всегда не прав – встречаются доказательства и с его стороны, вопреки Докам. Вы-то сами что думаете?
Привет!
>>>Максимка, 19/12-07: Сейдов просто тупо заявляет, что американцы списали самолет в другой день, да еще задним числом. Без каких-либо доказательств (регулярно ссылаясь на "аргентинского историка"). В этом смысле Сейдова всерьез воспринимать нельзя, я его использовал только как источник информации с нашей стороны>>.
510-th> Если Сеидов настолько “несеръёзен” как же можно его использовать как источник информации с чьей-либо стороны, в чём логика?
По описаниям боев с нашей стороны к Сейдову вопросов нету.
Потому что нет явных противоречий с другими источниками.
510-th>И я вовсе не уверен, что Сеидов всегда не прав – встречаются доказательства и с его стороны, вопреки Докам. Вы-то сами что думаете?
Я думаю, что нельзя слишком вольно трактовать документы.
>>>Максимка, 19/12-07: Сейдов просто тупо заявляет, что американцы списали самолет в другой день, да еще задним числом. Без каких-либо доказательств (регулярно ссылаясь на "аргентинского историка"). В этом смысле Сейдова всерьез воспринимать нельзя, я его использовал только как источник информации с нашей стороны>>.
510-th> Если Сеидов настолько “несеръёзен” как же можно его использовать как источник информации с чьей-либо стороны, в чём логика?
По описаниям боев с нашей стороны к Сейдову вопросов нету.
Потому что нет явных противоречий с другими источниками.
510-th>И я вовсе не уверен, что Сеидов всегда не прав – встречаются доказательства и с его стороны, вопреки Докам. Вы-то сами что думаете?
Я думаю, что нельзя слишком вольно трактовать документы.
20/12-07
>>Максимка, 20/12-07: По описаниям боев с нашей стороны к Сейдову вопросов нету. Потому что нет явных противоречий с другими источниками>>
Как же так? По разбору описаний боёв, а их было всего два – 10 и 12 апреля 51-го, “противоречия” сплошняком, и в номерах бортов и в количестве потерь и в потерях по датам.
>>Максимка, 20/12-07 : Я думаю, что нельзя слишком вольно трактовать документы>>
А кто их так трактует? Я их пока просто привёл. Вот их названия : “Appendix A, Sabres in Korea”; “Appendix В, Sabre Losses (FEAF) in Korea/Japan” (оба составлены Уорреном Томпсоном), а так же Корвальд. Есть и ещё один настоящий по основательности документик, “Комиссии по военнопленным” – но он принадлежит Крылову и Тепсуркаеву. Вот вам пока “три источника – три составных части марксизма..”. Мнение о всех же четырёх teps выложил на и начатой им теме “Война в Корее” - Война в Корее в самом, самом начале.
>>Максимка, 20/12-07: По описаниям боев с нашей стороны к Сейдову вопросов нету. Потому что нет явных противоречий с другими источниками>>
Как же так? По разбору описаний боёв, а их было всего два – 10 и 12 апреля 51-го, “противоречия” сплошняком, и в номерах бортов и в количестве потерь и в потерях по датам.
>>Максимка, 20/12-07 : Я думаю, что нельзя слишком вольно трактовать документы>>
А кто их так трактует? Я их пока просто привёл. Вот их названия : “Appendix A, Sabres in Korea”; “Appendix В, Sabre Losses (FEAF) in Korea/Japan” (оба составлены Уорреном Томпсоном), а так же Корвальд. Есть и ещё один настоящий по основательности документик, “Комиссии по военнопленным” – но он принадлежит Крылову и Тепсуркаеву. Вот вам пока “три источника – три составных части марксизма..”. Мнение о всех же четырёх teps выложил на и начатой им теме “Война в Корее” - Война в Корее в самом, самом начале.
Это сообщение редактировалось 21.12.2007 в 00:46
А где можно ознакомиться с документом от Крылова и Тепсуркаева?
21/12-07
Если Вы имеете ввиду “Appendix A, Sabres in Korea” и “Appendix В, Sabre Losses (FEAF) in Korea/Japan”, то они у меня есть – teps просто передал их мне при встрече в Москве года три назад. То же и материалы “Комиссии по военнопленным”. Но последнее надыбано ими и нигде не опубликовано. Поэтому если я сбросил что-то случайно, то пусть извинят. Никаких особых “сенсаций” там, естественно, нет. Если кто-то думает, что там американцы “рвут на себе тельник и признаются во всём” – так этого там нет. Скучная канцелярская работа.. Но мне интересно. Так как иногда даты и борты по Appendix-ам, Корвальду и Комиссии входят друг в друга, как две расчёски (три).
Если Вы имеете ввиду “Appendix A, Sabres in Korea” и “Appendix В, Sabre Losses (FEAF) in Korea/Japan”, то они у меня есть – teps просто передал их мне при встрече в Москве года три назад. То же и материалы “Комиссии по военнопленным”. Но последнее надыбано ими и нигде не опубликовано. Поэтому если я сбросил что-то случайно, то пусть извинят. Никаких особых “сенсаций” там, естественно, нет. Если кто-то думает, что там американцы “рвут на себе тельник и признаются во всём” – так этого там нет. Скучная канцелярская работа.. Но мне интересно. Так как иногда даты и борты по Appendix-ам, Корвальду и Комиссии входят друг в друга, как две расчёски (три).
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 01.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.11.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
