Служба в Бундесвер

sxam> К сожалению и в Израильской армии бывает то за что потом стыдно. Например, бой у могилы Иосифа в 2000.
sxam> http://www.waronline.org/forum/...

Спасибо за ссылку, не знал. Впрочем разве это оправдание для нашей армии.

AGRESSOR> Зря не отошли. 6-я ПДР не должна была отвечать жизнями за промахи командования, проворонившего такое крупное подразделение противника. Они ж ведь какое-то время там сосредотачивались - не из пустоты же появились. В общем, ИМХО, надо было десантникам отойти, рассеяться и скрытно сопровождать противника с флангов, давая ЦУ артиллерии и авиации. Либо, как вариант, перегруппировавшись, начать "вальс" - ударил-отошел, ударил-отошел. Атаки-набеги сугубо с флангов, постаравшись определить напраление продвижения противника - это при такой численности сравнительно нетрудно делается. Врага бы этим особо сильно не измотали, но задержать и подставлять под удары авиации/артиллерии смогли бы.

Вот только отойти можно, получив приказ. А его никто не отдал.

Sergofan> Вот только отойти можно, получив приказ. А его никто не отдал.

Ком.роты должен принимать решения по обстановке. Если с приказом явно тянут, то любой нормальный командир и так поймет (должен понять), что на него перекладывается вся ответственность, и ему быть крайним. Такова жизнь.

Я бы своих отвел, если бы... даже пошел на нарушение бы. Хотя да, присказку про "стратегов и взгляд на бой со стороны" я помню.

Sergofan>> А ваше мнение по поводу 6-ой роты?
AGRESSOR> Зря не отошли. 6-я ПДР не должна была отвечать жизнями за промахи командования, проворонившего такое крупное подразделение противника. Они ж ведь какое-то время там сосредотачивались - не из пустоты же появились. В общем, ИМХО, надо было десантникам отойти, рассеяться и скрытно сопровождать противника с флангов, давая ЦУ артиллерии и авиации. Либо, как вариант, перегруппировавшись, начать "вальс" - ударил-отошел, ударил-отошел. Атаки-набеги сугубо с флангов, постаравшись определить напраление продвижения противника - это при такой численности сравнительно нетрудно делается. Врага бы этим особо сильно не измотали, но задержать и подставлять под удары авиации/артиллерии смогли бы.
А была ли вообще возможность отойти? Если да, то тут уже промахи комбата на тактическом уровне- не смог наверное правильно определить угрозу и сооринтироватся...

AGRESSOR> Зря не отошли. 6-я ПДР не должна была отвечать жизнями за промахи командования, проворонившего такое крупное подразделение противника. Они ж ведь какое-то время там сосредотачивались - не из пустоты же появились. В общем, ИМХО, надо было десантникам отойти, рассеяться и скрытно сопровождать противника с флангов, давая ЦУ артиллерии и авиации. Либо, как вариант, перегруппировавшись, начать "вальс" - ударил-отошел, ударил-отошел. Атаки-набеги сугубо с флангов, постаравшись определить напраление продвижения противника - это при такой численности сравнительно нетрудно делается. Врага бы этим особо сильно не измотали, но задержать и подставлять под удары авиации/артиллерии смогли бы.
Они просто не успели отойти, дозор напоролся на дозор боевиков, те навязали им бой, а дальше, им просто перегруппироваться не дали. Тут вопрос только в том как профукали такую крупную группу бандитов, но это вопрос не к армии, а к тем кто агентурную разведку вел на этой территории. Имхо.

Схема боя.

Беня> Они просто не успели отойти, дозор напоролся на дозор боевиков, те навязали им бой, а дальше, им просто перегруппироваться не дали. Тут вопрос только в том как профукали такую крупную группу бандитов, но это вопрос не к армии, а к тем кто агентурную разведку вел на этой территории. Имхо.
Беня> Схема боя.
Спасибо за карту. Заценим.
А насчёт разведки, то что, армия её уже не ведёт в зоне своей ответсвенности что-ли?

slab105> А насчёт разведки, то что, армия её уже не ведёт в зоне своей ответсвенности что-ли?
Группы боевиков, они не как регулярная армия, большими организованнымы колоннами редко передвигаются. Обычно собираются только перед крупной операцией. О таких вещах можно только с помошью агентурной разведки более менее точно знать, это уже не вопросы ПДП. Дозор 6 роты свою функцию выполнил.

slab105>> А насчёт разведки, то что, армия её уже не ведёт в зоне своей ответсвенности что-ли?
Беня> Группы боевиков, они не как регулярная армия, большими организованнымы колоннами редко передвигаются. Обычно собираются только перед крупной операцией. О таких вещах можно только с помошью агентурной разведки более менее точно знать, это уже не вопросы ПДП. Дозор 6 роты свою функцию выполнил.
Ты думаешь что их с 3тыс собралось за один день? Тем более что командование предполагало, что такая концентрация возможна и примерно знало их цели. Чечня, хоть и является "тяжелой" в плане местности, но всёж не так необьятна...

slab105> Ты думаешь что их с 3тыс собралось за один день? Тем более что командование предполагало, что такая концентрация возможна и примерно знало их цели. Чечня, хоть и является "тяжелой" в плане местности, но всёж не так необьятна...
Я думаю, что половина их под видом местных жителей в различных поселках тусовалось. Дело не в местности, а в особенностях действий, для того чтобы там полностью все контралировать, нужно либо немерено дозоров расставить (что просто не получится), либо хорошая агентурная работа, с надежными осведомителями. Агентурная работа это не вопрос армии, командование думаю не предполагало, что там окажется такая группа боевиков. ПДР просто выдвигался в район, чтобы занять там позицию.

Зы.

Полковой тактической группе 104-го парашютно-десантного полка решением командующего Восточ-
ной Группировки была поставлена боевая задача: до 14.00 29февраля 2000 года завершить выход 2-го
батальона на рубеж отметок 705.6, 626.0, и 787.0, что в четырёх километрах юго-восточнее Улус-
Керта. На этом направлении гвардейцы должны были блокировать район и не допустить противника
в направлении населённых пунктов Махкеты, Киров-Юрт, Элистанжи, Сельментаузен, Ведено.

 

Вот что они должны были сделать, такую группу бандитов там ни кто не ожидал.

Беня> Я думаю, что половина их под видом местных жителей в различных поселках тусовалось. Дело не в местности, а в особенностях действий, для того чтобы там полностью все контралировать, нужно либо немерено дозоров расставить (что просто не получится), либо хорошая агентурная работа, с надежными осведомителями. Агентурная работа это не вопрос армии, командование думаю не предполагало, что там окажется такая группа боевиков. ПДР просто выдвигался в район, чтобы занять там позицию.
А это и есть работа армейской глубинной разведки, как и авиации впрочем. Если резко повысилось количество бородатых "мирных жителей", значит пахнет керосином. Я знаю как такие вещи происходят, не думаю, что Афган в этом плане сильно отличается от Чечени. Тем более что в таких количествах в Афгане они по-моему ну уж очень редко собирались.
Беня> Зы.
Беня> Вот что они должны были сделать, такую группу бандитов там ни кто не ожидал.
Разведка и командование лоханулось, это точно. Тем более, что когда им задачу на выдвижение поставили, ведь должны уже были чего-то подозревать...

slab105> А это и есть работа армейской глубинной разведки, как и авиации впрочем. Если резко повысилось количество бородатых "мирных жителей", значит пахнет керосином. Я знаю как такие вещи происходят, не думаю, что Афган в этом плане сильно отличается от Чечени. Тем более что в таких количествах в Афгане они по-моему ну уж очень редко собирались.
Неа. Армейская разведка тут вообще не приделах, как вы представляете действия разведовательной группы, на своей территории по гражданскому населению? Да они когда к аулу подайдут их уже тогда сдадут всех (тупо почуят собаки). А уж если попробовать свединия из местного населения получить, то вообще пирожок, вони будет почище чем с Ульманом. Собираться могут малыми группами распределяясь по домам, на улице не светиться, любой местный если начать задавать вопросы, или просто в районе появятся федералы все сдаст бандитам. Только агентурная работа.

slab105> Разведка и командование лоханулось, это точно. Тем более, что когда им задачу на выдвижение поставили, ведь должны уже были чего-то подозревать...
Ага, откуда подозревать? они шли как положено по уставу с дозором. Дозор натолкнулся на дозор противника, дальше начался бой. Если бы о такой группе боевиков было известно заранее, действия были бы совсем другие думаю.

Беня> Неа. Армейская разведка тут вообще не приделах, как вы представляете действия разведовательной группы, на своей территории по гражданскому населению? Да они когда к аулу подайдут их уже тогда сдадут всех (тупо почуят собаки). А уж если попробовать свединия из местного населения получить, то вообще пирожок, вони будет почище чем с Ульманом. Собираться могут малыми группами распределяясь по домам, на улице не светиться, любой местный если начать задавать вопросы, или просто в районе появятся федералы все сдаст бандитам. Только агентурная работа.
А нафига им ближе чем н а полкилометра туда соватся. Достаточно бинокля, ночника и прочей атрибутики типа лазерного указателя (ну например чтоб авиацию вызвать ). Сиди себе и смотри. Можно так и несколько суток просидеть. Чего нибудь да увидишь. Так разведка и работает. По крайней мере у нас.
slab105>> Разведка и командование лоханулось, это точно. Тем более, что когда им задачу на выдвижение поставили, ведь должны уже были чего-то подозревать...
Беня> Ага, откуда подозревать? они шли как положено по уставу с дозором. Дозор натолкнулся на дозор противника, дальше начался бой. Если бы о такой группе боевиков было известно заранее, действия были бы совсем другие думаю.
Так зачем их вообще-то туда отправили? Это даже по телеку вашему российскому передавали...

slab105> А нафига им ближе чем н а полкилометра туда соватся. Достаточно бинокля, ночника и прочей атрибутики типа лазерного указателя (ну например чтоб авиацию вызвать ). Сиди себе и смотри. Можно так и несколько суток просидеть. Чего нибудь да увидишь. Так разведка и работает. По крайней мере у нас.
Ну-ну. Я это даже коментировать не буду. С таким способ получения разведданных в данной ситуации, операция сразу провальна. Что они там в бинокль увидеть то должны? Для того чтобы такое предусмотреть нудно или осведомителей иметь, либо быть как минимум джедаем уровня магистра Йоды, да прибудет с ним Сила.
slab105> Так зачем их вообще-то туда отправили? Это даже по телеку вашему российскому передавали...
Я про боевую задачу уже писал, что там по телеку несет журналамерье меня в принципе не интерисует. Там в посте выше БЗ достаточно точно описана, надо было выйте в район, закрепиться и блокировать его, 6 рота на рубеж выйте практически не успела.

Беня> Ну-ну. Я это даже коментировать не буду. С таким способ получения разведданных в данной ситуации, операция сразу провальна. Что они там в бинокль увидеть то должны? Для того чтобы такое предусмотреть нудно или осведомителей иметь, либо быть как минимум джедаем уровня магистра Йоды, да прибудет с ним Сила.
А тебе и нечего коментировать, если ты таких простых вещей как организация и работа наблюдательного пункта в тылу врага, не знаешь. В бинокль они бы увидели народ, даже если и без оружия, но больше чем его там обычно бывает. И это должно было сразу насторожить. Так работали и в Ираке и особенно в Афгане. Обычная армейская разведка батальонного уровня. Разведка- это ведь не только морды бить и кирпичи головами, но и такая вот работа. Лежи себе и не отсвечивай...
Кстати на сайте ВДВ как раз и описывается как должна работать армейская разведка в таких случаях. Правда на мой взгляд, слишком много двигаются, что не есть хорошо.
slab105>> Так зачем их вообще-то туда отправили? Это даже по телеку вашему российскому передавали...
Беня> Я про боевую задачу уже писал, что там по телеку несет журналамерье меня в принципе не интерисует. Там в посте выше БЗ достаточно точно описана, надо было выйте в район, закрепиться и блокировать его, 6 рота на рубеж выйте практически не успела.
А зачем там вдруг так резко понадобилось закреплятся и что-то или кого-то блокировать, о этом не подумал? Такие движения просто так без необходимости не делают...

slab105> А тебе и нечего коментировать, если ты таких простых вещей как организация и работа наблюдательного пункта в тылу врага, не знаешь. В бинокль они бы увидели народ, даже если и без оружия, но больше чем его там обычно бывает. И это должно было сразу насторожить. Так работали и в Ираке и особенно в Афгане. Обычная армейская разведка батальонного уровня. Разведка- это ведь не только морды бить и кирпичи головами, но и такая вот работа. Лежи себе и не отсвечивай...
Бугг. Вы ТВД не спутали. Речь идет вообщето о АНТИТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ операции на СОБСТВЕННОЙ территории.
Гм, вопросов больше не имею.

slab105> А зачем там вдруг так резко понадобилось закреплятся и что-то или кого-то блокировать, о этом не подумал? Такие движения просто так без необходимости не делают...
По тому, что в районе по агентурным сведениям действуют банды (их численность и вооружение точно неизвестно). Операция по взятию под контроль территории.
В целом все ясно, дускусия в принципе теряет смысл, пошла фантастика.

Беня> Бугг. Вы ТВД не спутали. Речь идет вообщето о АНТИТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ операции на СОБСТВЕННОЙ территории.
Беня> Гм, вопросов больше не имею.
Да блин!!! Какаяразница-то? То есть роту угробить можно, а НП выставить вокруг аулов и по ущельям нельзя? Или наличие большого количества молодых мужиков с бородами- это уже само по-себе не настораживает, чтобы заранее начать подтягивать достаточные силы, перед тем как "идти брать под контроль"? Что мешает-то. И причём тут ТВД? Думаешь в Афгане гор нет, или в Иракской пустыне легко прятатся?
Беня> По тому, что в районе по агентурным сведениям действуют банды (их численность и вооружение точно неизвестно). Операция по взятию под контроль территории.
Беня> В целом все ясно, дускусия в принципе теряет смысл, пошла фантастика.
Я как сейчас помню, что тогда сразу после боя говорило командование по телику, типа "Поступила инфа, что боевики пытаются вырватся из ущелья хрен-знает-куда и зачем, и нельзя этого допустить никак". Что память совсем отшибло? Ведь чай не ВОВ...

slab105> Да блин!!! Какаяразница-то?
Для человека который о местном ТВД не имеет понятия, ровно никакая.
Далее с фантастикой без меня.

slab105>> Да блин!!! Какаяразница-то?
Беня> Для человека который о местном ТВД не имеет понятия, ровно никакая.
А чем же он так сильно отличается от Гельманда и Сангина, например? Просвети меня, глупого.
Беня> Далее с фантастикой без меня.
Если сели жопой в лужу, то не надо ещё и тазом прикрыватся. А то утебя получается, что совсем никто не виноват в происшедшем.
Просто, видите-ли, боевиков оказалось слишком много. Упссс...

AGRESSOR> Беня, вы не правы. Функции армейской разведки в полевых условиях мало чем отличаются на своей и чужой территории, в т.ч. и по работе против НВФ. Те же самые НП, те же средства, методы. Есть некоторые нюансы, вроде отсутствия формы и тяжелой техники у противника и др. Но все это вопрос решаемый. Эти нюансы хорошо учитываются при наблюдении. Тем более, когда речь идет об отслеживании столь крупных формирований боевиков, увешанных оружием и мало похожих на мирное гражданское население...
Да ну? И много армейская разведка узнает пронаблюдав за аулом?
Так рассматриваем конкретную задачу:
Подразделению в данном случае ПДБ поставлена задача выйти на рубеж, занять там позиции, закрепиться и не допустить прохождение банд.
Часть подразделения выходит на оговоренные рубежи, часть в процессе выдвижения натыкается на встречный дозор боевиков, которые навязывают им бой. И что?
Армейская разведка кого звена виновата в том, что в месте развертывания оказалась неучтенная группа боевиков? Дозор свои функции выполнил.
Тут только агентурная разведка помогла бы, но таких сведений у командывания или небыло, или их просто другое ведомство не предоставило вовремя. По тому, что агентурная разведка, и армейская суть совершенно разные вещи.

Наблюдение за населенным пунктом:
а) В данной ситуации неэффективно (с таким же успехом можно напороться на секрет бандитов)
б) Этого просто не позволят сроки операции
в) Ничего в принципе не даст, если противник выходит к пункту сбора децентрализовано (оружие может находиться в схроне, место расположения которого по понятным причинам разведке неизвестно)

Ну и кто профукал? Кто виноват?
Война дело такое. Не всегда только из одних побед состоит.

Беня> Да ну? И много армейская разведка узнает пронаблюдав за аулом?

Если разведчик-наблюдатель опытный - очень даже много. Если в ауле есть боевики, то их можно обнаружить. Речь не о том, естественно, чтобы наблюдать за каждым аулом постоянно. Не о том речь.

Беня> Так рассматриваем конкретную задачу:
Беня> Подразделению в ланном случае ПДБ поставлена задача выйти на рубеж, занять там позиции, закрепиться и не допустить прохождение банд.

Любое подразделение по уму всегда должно снабжаться информацией. Ситуация всегда меняется, в штабе дивизии/бригады должны постоянно получать и обрабатывать данные и доводить их до своих подразделений - тем более, выполняющих боевую задачу. Это так сложно уяснить?

Беня> Расть подразделения выходит на оговоренные рубежи, часть в процессе выдвижения натыкается на встречный дозор боевиков, которые навязывают им бой. И что?

Да ничего! Это они уже начали расплачиваться за прошлые упущения... не свои, а тех, кто обязан обеспечивать разведку в районе.

Беня> Армейская разведка кого звена виновата в том, что в месте развертывания оказалась неучтенная группа боевиков? Дозор свои функции выполнил.

В ответственность какого подразделения входил контроль за районом? Бригады? Дивизии? Ну вот вам и уровень. Кто им виноват, если они ни ключевых позиций на высотах не заняли, ни НП не развернули, ни секретов, ни разведгрупп не накидали в район. Ни скоординировались на получение данных авиаразведки, радиоперехватов и пр. Я еще могу понять, когда мимо армейской разведки просочится небольшое подразделение противника (численностью 10-20-50 человек) - это еще как-то по-житейски понятно. Но профукать такое крупное формирование - это надо суметь.

Беня> Тут только агентурная разведка помогла бы, но таких сведений у командывания или небыло, или их просто другое ведомство не предоставило вовремя. По тому, что агентурная разведка, и армейская суть совершенно разные вещи.

Гы. Да я знаю. Вот только это не оправдание.

Беня> Наблюдение за населенным пунктом:

Вы решили поучить меня ведению разведки? Удачи.

Беня> а) В данной ситуации неэффективно (с таким же успехом можно напороться на секрет бандитов)

Гы... Можно и на растяжке собственной сдуру подорваться - сразу на выходе с базы. Как говорится, бояться вражеских секретов - в разведку не ходить. Понимаете ли, в большинстве случаев так или иначе удобные места для ведения наблюдения за объектом находятся, а удобные места для расположения всяких засад-секретов тоже можно просчитать, иногда даже просто по карте можно многое прикинуть, а более того - при наблюдении - их можно вскрыть, т.е. обнаружить по ряду различных признаков (в основе, как правило, лежат те или иные промашки в маскировке).

У вас на счету сколько вскрытых НП, секретов? У меня - больше десятка на практике.

Беня> б) Этого просто не позволят сроки операции

Какой операции? Какие нахрен операции отменяют рутинное ведение разведдеятельности в районе?

Ну зачем нести фигню?

Беня> в) Ничего в принципе не даст, если противник выходит к пунуту сбора децентрализовано (оружие может находиться в схроне, место расположения которого по понятным причинам разведке неизвестно)

Вот как? Аж "в принципе" не даст? А если одна из этих "децентрализованных" групп будет замечена, и в ней будет взят язык, который (путем нехитрых манипуляций с его организмом) очень быстро все расскажет... Как минимум, назовет место сбора и предполагаемую численность тусовки.

Тоже не даст?

Беня> Война дело такое. Не всегда только из одних побед состоит.

Да-да... Конечно.

AGRESSOR> Если разведчик-наблюдатель опытный - очень даже много. Если в ауле есть боевики, то их можно обнаружить. Речь не о том, естественно, чтобы наблюдать за каждым аулом постоянно. Не о том речь.
Дык откуда известно, где пункт сбора? Повторюсь в конкретной задаче это неэффективно как минимум. Плюс время.
AGRESSOR> Любое подразделение по уму всегда должно снабжаться информацией. Ситуация всегда меняется, в штабе дивизии/бригады должны постоянно получать и обрабатывать данные и доводить их до своих подразделений - тем более, выполняющих боевую задачу. Это так сложно уяснить?
Это да. Но если всю информацию точно знать. То и воевать не надо, лупи по данным, делов то. Другой вопрос, что взаимодейстие командования с другими источниками получения информации не отработано. Но тут армейская разведка не при делах.
AGRESSOR> Да ничего! Это они уже начали расплачиваться за прошлые упущения... не свои, а тех, кто обязан обеспечивать разведку в районе.
За чьи упущения-то? Это повторюсь вопрос не к армейцам.
AGRESSOR> В ответственность какого подразделения входил контроль за районом? Бригады? Дивизии? Ну вот вам и уровень. Кто им виноват, если они ни ключевых позиций на высотах не заняли, ни НП не развернули, ни секретов, ни разведгрупп не накидали в район. Ни скоординировались на получение данных авиаразведки, радиоперехватов и пр. Я еще могу понять, когда мимо армейской разведки просочится небольшое подразделение противника (численностью 10-20-50 человек) - это еще как-то по-житейски понятно. Но профукать такое крупное формирование - это надо суметь.
Я там выше ссылку на википедию приводил, там в литературе есть подробное описание операции. Время на занятие позиции было мало.
AGRESSOR> Гы. Да я знаю. Вот только это не оправдание.
Это говорит о том что проблема не в разведке, а в организации взаимодействия и обопщения информации.
AGRESSOR> Гы... Можно и на растяжке собственной сдуру подорваться - сразу на выходе с базы. Как говорится, бояться вражеских секретов - в разведку не ходить. Понимаете ли, в большинстве случаев так или иначе удобные места для ведения наблюдения за объектом находятся, а удобные места для расположения всяких засад-секретов тоже можно просчитать, иногда даже просто по карте можно многое прикинуть, а более того - при наблюдении - их можно вскрыть, т.е. обнаружить по ряду различных признаков (в основе, как правило, лежат те или иные промашки в маскировке).
Время, время вот главный критерий здесь.
AGRESSOR> Какой операции? Какие нахрен операции отменяют рутинное ведение разведдеятельности в районе?
AGRESSOR> Ну зачем нести фигню?
Гм, разведдеятельности кем? Какое подразделение 104 ПДП должно было такую разведку вести и на какой территории?
AGRESSOR> Вот как? Аж "в принципе" не даст? А если одна из этих "децентрализованных" групп будет замечена, и в ней будет взят язык, который (путем нехитрых манипуляций с его организмом) очень быстро все расскажет... Как минимум, назовет место сбора и предполагаемую численность тусовки.
AGRESSOR> Тоже не даст?
О как. А если не будет?
А если бы заранее занть, где группа собирается, то можно туда и чем поряжее жахнуть. Только все эти еслебы.

Беня> Дык откуда известно, где пункт сбора? Повторюсь в конкретной задаче это неэффективно как минимум. Плюс время.
А сколько там таких мест пригодных для сбора или продвижения крупных формирований? На то командиру и голова, чтобы думать...
Беня> Это да. Но если всю информацию точно знать. То и воевать не надо, лупи по данным, делов то. Другой вопрос, что взаимодейстие командования с другими источниками получения информации не отработано. Но тут армейская разведка не при делах.
Хе, а мы так и делаем В Афгане например. Только и лупим...
Беня> За чьи упущения-то? Это повторюсь вопрос не к армейцам.
В том числе и свои.
Беня> Я там выше ссылку на википедию приводил, там в литературе есть подробное описание операции. Время на занятие позиции было мало.
Сколько они в том районе стояли...?
Беня> Время, время вот главный критерий здесь.
Время у них было дохрена. Ведь они не из Владивостока только что прилетели...
Беня> Гм, разведдеятельности кем? Какое подразделение 104 ПДП должно было такую разведку вести и на какой территории?
Разведрота по всей зоне ответственности полка. Ещё вопросы?
Беня> А если бы заранее занть, где группа собирается, то можно туда и чем поряжее жахнуть. Только все эти еслебы.
А это можно было предполагать и заранее разместить на наиболее вероятных участках НП с возможностью коректировки. Ещё раз могу повторить- такие вот НП являются причиной 80 процентов потерь среди талибов в Афгане сейчас...

Беня> Дык откуда известно, где пункт сбора? Повторюсь в конкретной задаче это неэффективно как минимум. Плюс время.

В конкретной задаче - может быть и так. Подробностей я не знаю. Но одно знаю точно: методичная и планомерная разведка (рутина) дает очень неплохие плоды в виде общей и частной картины. Особенно с данными агентуры. Оспаривать это - нонсенс.

Беня> Это да. Но если всю информацию точно знать. То и воевать не надо, лупи по данным, делов то.

Да. В недостижимом идеале - так и должно быть. К этому надо стремиться. Проблема в том, что и противник будет стремиться к тому же, вот и решится все, кто кого обставит, окажется быстрее, смекалистее, ловчее.

Другой вопрос, что взаимодейстие командования с другими источниками получения информации не отработано. Но тут армейская разведка не при делах.

Взаимодействия нет. Армейская разведка тоже частью виновата. Виновата вся система в том, что не организована ни разведка, ни взаимодействие.

Беня> За чьи упущения-то? Это повторюсь вопрос не к армейцам.

Ну, понятно. Взаимодействия нет - это Генштаб виноват и МО, лично Путин, плохо воспитанные призывники и деды-отморозки. Кого еще можно подписать в виноватые? А вот как самим жопу оторвать и пошататься по району - это никак нельзя.

Беня> Я там выше ссылку на википедию приводил, там в литературе есть подробное описание операции. Время на занятие позиции было мало.

А времени у командира определить, с какими силами они столкнулись, тоже не было? Отвести людей и действовать, как я писал выше? Связаться с командованием, запросить авиаподдержку и артподдержку. Надо было обязательно полечь героями, вместо того, чтобы по уму разомкнуться, отойти и сопровождать противника на минимально достаточном удалении, наводя на него удары авиации и артиллерии. Все через жопу! Пересказывать мне бой на высоте 776 не надо, я знаю, что артиллерия работала, что самолеты/вертолеты вылететь не могли, соседний полк на помощь не пришел (это вообще пахнет трибуналом)... Полный абзац. И главное, никаких претензий к армейцам. Правильно, Беня?

Беня> AGRESSOR> Гы. Да я знаю. Вот только это не оправдание.
Беня> Это говорит о том что проблема не в разведке, а в организации взаимодействия и обопщения информации.

Мля! Да откуда же информация берется? Еще раз - кто виноват, что о крупном подразделении противника никто не знал? Взаимодействие виновато? Организация? Или все-таки разведка? Посмотрите ту же операцию "Охота на волков", где Басаеву копыто оторвало. Вот хрестоматийный пример качественной разведки. Есть данные, вуяла, все хорошо организовано - никаких геройски павших - одни трупы противника. А не было бы данных разведки, была бы еще одна геройски погибшая 6-я рота, на позиции которой вышли бы басаевцы.

Беня> Время, время вот главный критерий здесь.

Конечно. Если до этого ничего сделано не было, если боевики как снег на голову. Но в таких случая, Беня, все силы должны быть брошены не на геройское противостояние, а на оценку сил противника, определение его маршрута, возможных целей, затем наведение на него ударов авиации/артиллерии. И, скажу вам по секрету, сделать это лучше скрытным параллельным наблюдением-сопровождением, а не с помощью перестрелки и удержания высоты любой ценой.

Беня> Гм, разведдеятельности кем? Какое подразделение 104 ПДП должно было такую разведку вести и на какой территории?

А выше никого не было? На весь район один полк? Оригинально. В принципе, и силами полка на определенных направлениях можно организовать не заслоны, а НП и мобильные отряды разведки.

Беня> О как. А если не будет?

Чем более "децентрализовано" такое крупное формирование пытается куда-то выйти, тем больше шансов у мелких групп нарваться на разведгруппу. По-моему, это вполне очевидно. А двигаясь одним большим отрядом - тем более могут засечь. О чем я и говорю, такое крупное формирование не утаишь. При хорошо организованной разведке.

И вы до сих пор считаете, что не она виновата?

Беня> А если бы заранее занть, где группа собирается, то можно туда и чем поряжее жахнуть. Только все эти еслебы.

Да, я понимаю. Но увы, промахи на войне, как правило, из этих "если бы" и состоят.