Служба в Бундесвер

slab105> Разведрота по всей зоне ответственности полка. Ещё вопросы?

Разведроты может быть мало. Я считаю, особенно в горных условиях, без координации и взаимодействия с соседями полк разведку вести не сможет. По крайней мере, полноценную - не сможет.

AGRESSOR> В конкретной задаче - может быть и так. Подробностей я не знаю. Но одно знаю точно: методичная и планомерная разведка (рутина) дает очень неплохие плоды в виде общей и частной картины. Особенно с данными агентуры. Оспаривать это - нонсенс.
Мы рассматриваем сейчас конкретную задачу. Я не против разведкии вообше. Я за нее двумя руками и ногами. Но по тем сведениям которые имею считаю что данное действие для конкретной задачи неэффективно.
AGRESSOR> Да. В недостижимом идеале - так и должно быть. К этому надо стремиться. Проблема в том, что и противник будет стремиться к тому же, вот и решится все, кто кого обставит, окажется быстрее, смекалистее, ловчее.
С этим никто и не спорит. Но надо исходить не из идеальной ситуации а из имеющихся средств и условий.
AGRESSOR> Взаимодействия нет. Армейская разведка тоже частью виновата. Виновата вся система в том, что не организована ни разведка, ни взаимодействие.
Отсутствие нормального взаимодействия это бич РА. Тут не разведка виновата, а структуру меня надо.
AGRESSOR> Ну, понятно. Взаимодействия нет - это Генштаб виноват и МО, лично Путин, плохо воспитанные призывники и деды-отморозки. Кого еще можно подписать в виноватые? А вот как самим жопу оторвать и пошататься по району - это никак нельзя.
В целом, Путин не при делах, но взаимодействие разных подразделений в районе необходимо. И заниматься этим должны отнють не разведчики. Там ошибок и так дофига, начиная от отсутствия авиакорректировщика, из-за чего авиация не смогла ударить вовремя.
AGRESSOR> А времени у командира определить, с какими силами они столкнулись, тоже не было? Отвести людей и действовать, как я писал выше? Связаться с командованием, запросить авиаподдержку и артподдержку. Надо было обязательно полечь героями, вместо того, чтобы по уму разомкнуться, отойти и сопровождать противника на минимально достаточном удалении, наводя на него удары авиации и артиллерии. Все через жопу! Пересказывать мне бой на высоте 776 не надо, я знаю, что артиллерия работала, что самолеты/вертолеты вылететь не могли, соседний полк на помощь не пришел (это вообще пахнет трибуналом)... Полный абзац. И главное, никаких претензий к армейцам. Правильно, Беня?
У командира роты? Да небыло. По суте их поймали на марше. Наводить удары авиации было просто некому. Соседняя рота прорывалась, но ее остановили. Там все сложно было, даже связи из за перекрытий устойчивой небыло, на сколько я знаю. Претензии есть, но в основном не к разведке, а в челом к организации марша.
AGRESSOR> Мля! Да откуда же информация берется? Еще раз - кто виноват, что о крупном подразделении противника никто не знал? Взаимодействие виновато? Организация? Или все-таки разведка? Посмотрите ту же операцию "Охота на волков", где Басаеву копыто оторвало. Вот хрестоматийный пример качественной разведки. Есть данные, вуяла, все хорошо организовано - никаких геройски павших - одни трупы противника. А не было бы данных разведки, была бы еще одна геройски погибшая 6-я рота, на позиции которой вышли бы басаевцы.
Да из разных источников. По Басаеву разве армейская разведка работала?
AGRESSOR> А выше никого не было? На весь район один полк? Оригинально. В принципе, и силами полка на определенных направлениях можно организовать не заслоны, а НП и мобильные отряды разведки.
А кто выше? Разведрота подразделение не безразмерное.
AGRESSOR> Чем более "децентрализовано" такое крупное формирование пытается куда-то выйти, тем больше шансов у мелких групп нарваться на разведгруппу. По-моему, это вполне очевидно. А двигаясь одним большим отрядом - тем более могут засечь. О чем я и говорю, такое крупное формирование не утаишь. При хорошо организованной разведке.
Если на хорошо организованную разведку есть время. рець ибет не о сборе иныформации в позиционном районе, а о получении приказа о передислокации и занятии позиций, причем подразделение отаковано на марше.
AGRESSOR> И вы до сих пор считаете, что не она виновата?
Я считаю что разведка 104 не виновата. А дозор 6 ПДР с задачей справился.

AGRESSOR> Разведроты может быть мало. Я считаю, особенно в горных условиях, без координации и взаимодействия с соседями полк разведку вести не сможет. По крайней мере, полноценную - не сможет.
Более чем мало. По тому и к армейской разведки придераться неверно. Вот если бы дозор прошляпил передовой отряд боевиков, и те ударили по основным силам 6 ПДР, токда бой бы вообще быстро закончился. Тогда у меня вопросы к разведке бы были.

slab105>> Разведрота по всей зоне ответственности полка. Ещё вопросы?
AGRESSOR> Разведроты может быть мало. Я считаю, особенно в горных условиях, без координации и взаимодействия с соседями полк разведку вести не сможет. По крайней мере, полноценную - не сможет.
Но она может выставить НП в нескольких наиболее опасных точках...

Sergofan> Тут такой спор разернулся... Беня, а как насчет артиллерии? Поддержка была. В рядах 6-ой роты был корректировщик (или офицер-десантник, который выполнял работу корректировщика, и судя по тому что снаряды падали не на головы наших десантников, а на головы боевиков - он свою работу выполнил. Но рота погибла. Т.е. этой поддержки было мало. Что, нельзя было еще подтянуть? Ведь на территории Чечни в боевых действях участие приняли даже комплексы "Точка-У", не говоря уже о "Градах", Д-30, "Нонах" и т.д. В одном из номеров "Солдата удачи" было о применении "Точки". Там даже наши ох@ли... Боевики нет, некому было после применеия... А ведь 6-я рота держалась не один час!!! Нельзя было обеспечить достойную арт. поддержку?
Sergofan> Это как минимум. Можно еще вспомнить про авицию. Нет же, на помощь бросили СОБР! Милицию. Пешком по горам.
Видимо нельзя. Раз подразделение выдвигалось пешим, думаю рельеф не позволял быстро технику перебрасывать. А "Точкой" вы куда жахнуть предлагаете? Чисто интересно.
Бросили тех, кто мог к ним подойти, даже просто теоретически.

Беня> Видимо нельзя. Раз подразделение выдвигалось пешим, думаю рельеф не позволял быстро технику перебрасывать. А "Точкой" вы куда жахнуть предлагаете? Чисто интересно.
Беня> Бросили тех, кто мог к ним подойти, даже просто теоретически.
Факт в том что понадеялись на авось и вовремя не приняли всех необходимых мер (постоянная разведка и мониторинг, наличие планов быстрого выдвижения и его поддержки итд). Ведь если подумать, то данная ситуация с выдвижением не была таким уж форсмажором. А если нет, то у штаба групировки ДОЛЖНЫ быть разработаны плановые мероприятия по затыканию таких дыр. Тем более что Чечня- это не Афганистан. Размеры не те...

Беня> Видимо нельзя. Раз подразделение выдвигалось пешим, думаю рельеф не позволял быстро технику перебрасывать. А "Точкой" вы куда жахнуть предлагаете? Чисто интересно.
Беня> Бросили тех, кто мог к ним подойти, даже просто теоретически.

"Точку-У" я назвал как пример. Конечно не для нее ситуация. Но ведь откуда-то их поддержала артиллерия?! Там более места не было? Или просто прошляпили, не подтянули?

Sergofan> Нельзя было обеспечить достойную арт. поддержку?

Нельзя. Чем сильнее по темпу огня и калибру ты обрушиваешь артудар, тем выше требования минимальной безопасной дистанции. Тут и рассеивание по дальности и метеосреднему параметру играет, и ширина с глубиной полосы удара, и осколочность боеприпасов... Именно потому, что они стояли на месте, поддержать их огнем было не просто (хотя возможно) - особенно в ситуации, когда противник сблизился на дистанцию кинжального огня или рукопашной. Тут выход какой? Надо либо двигаться, не ввязываясь без необходимости в бой, но держа противника на виду (безопасная дистанция + возможность качественно следовать в скрытном режиме = 100-150 метров), либо огонь на себя.

slab105> Но она может выставить НП в нескольких наиболее опасных точках...

Да. Это так.

Надо еще добавить, что минимализировать численность разведотрядов, наблюдательных постов можно за счет оснащения их хорошей техникой поиска и наблюдения за местностью. Тепловизоры и оптика + LLTV, переносные РЛС, сигнальные ракеты и сенсоры, виброакустические датчики и пр.

Sergofan>> Нельзя было обеспечить достойную арт. поддержку?
AGRESSOR> Нельзя. Чем сильнее по темпу огня и калибру ты обрушиваешь артудар, тем выше требования минимальной безопасной дистанции.
Тут выход какой? Надо либо двигаться, не ввязываясь без необходимости в бой, но держа противника на виду (безопасная дистанция + возможность качественно следовать в скрытном режиме = 100-150 метров), либо огонь на себя.
Сомневаюсь в том, что по предложенному тобой способу можно было бы эфективно наводить огонь. Основное условие для успешного артудара, это неподвижная цель. Хотя если это цель- большая масса неприкрытой пехоты на площади 400 на 400,то могло бы и сработать.

Беня> Мы рассматриваем сейчас конкретную задачу.

Так эта самая "конкретная задача" и вылилась из общего бардака.

Беня> Я не против разведкии вообше. Я за нее двумя руками и ногами.

Это радует.

Беня> Но по тем сведениям которые имею считаю что данное действие для конкретной задачи неэффективно.

Я не услышал ответа - почему. Вы сомневаетесь, что армейская разведка может обнаружить подразделение противника такой численности?

Беня> С этим никто и не спорит. Но надо исходить не из идеальной ситуации а из имеющихся средств и условий.

Это просто ремарка была.

Беня> Отсутствие нормального взаимодействия это бич РА. Тут не разведка виновата, а структуру меня надо.

Да. В какой-то мере это так и есть. Но все же структура структурой, а в своей зоне комдив 104-й должен был озаботиться разведмероприятиями. Бессмысленно меня в обратном убеждать. Я не вижу ничего более информативного, чем обычные разведдозоры и рейды - если не считать агентуру, но и она часто требует перепроверки.

Беня> Там ошибок и так дофига, начиная от отсутствия авиакорректировщика, из-за чего авиация не смогла ударить вовремя.

Е-мое... Да причем тут корректировщики? Вы не понимаете, что своевременным обнаружением противника можно было вообще избежать необходимости вступать в бой с бухты-барахты, лихорадочно решать, куда и как отступить, чо делать, договариваться о ЦУ с командованием... Вы это понимаете?

Беня> У командира роты? Да небыло. По суте их поймали на марше.

Как это на марше? Они свою высоту заняли до начала боя.

Беня> Наводить удары авиации было просто некому.

Конечно. Это бардак.

Беня> Соседняя рота прорывалась, но ее остановили.

Есть мнение, что никуда никто не прорывался. Было то ли замешательство, то ли, что еще хуже, банальная трусость и нежелание брать на себя ответственность.

Беня> Там все сложно было, даже связи из за перекрытий устойчивой небыло, на сколько я знаю. Претензии есть, но в основном не к разведке, а в челом к организации марша.

Т.е. в том, что в районе шляется ни кем не обнаруженное формирование противника в полторы тыщи штыков, разведка не виновата? Понятно.

Беня> Да из разных источников. По Басаеву разве армейская разведка работала?

ФСБ. Армейцы скорее обозначенные коридоры держали под наблюдением на случай отклонения противника от маршрута.

Беня> А кто выше? Разведрота подразделение не безразмерное.

За район, я спрашиваю, кто отвечал. Одна 104-я ВДД?

Беня> Если на хорошо организованную разведку есть время. рець ибет не о сборе иныформации в позиционном районе, а о получении приказа о передислокации и занятии позиций, причем подразделение отаковано на марше.

Конечно, время надо. Если ничего до этого не делать, а потом озаботиться разведкой, то да - жесточайший цейтнот. А если вести разведку регулярно и планомерно, то в большинстве случаев будет постоянный поток данных.

Беня> Я считаю что разведка 104 не виновата. А дозор 6 ПДР с задачей справился.

Кажется, мы говорим на разных языках.

Беня> Более чем мало.

Я сказал - "может быть мало". Все зависит от условий района, характера местности, оснащения группы. Для данного случая, видимо, да, мало.

Беня> По тому и к армейской разведки придераться неверно. Вот если бы дозор прошляпил передовой отряд боевиков, и те ударили по основным силам 6 ПДР, токда бой бы вообще быстро закончился. Тогда у меня вопросы к разведке бы были.

Не понял. Вы считаете, что я под "разведкой" имею в виду дозор 6-й роты? Нет. Это же авангард подразделения по большей части, и он не способен далеко отрываться и вести долговременное прочесывание на большой площади. Я про отдельные разведгруппы, не привязанные ни к кому и действующие в интересах полков и дивизий.

slab105> Сомневаюсь в том, что по предложенному тобой способу можно было бы эфективно наводить огонь. Основное условие для успешного артудара, это неподвижная цель. Хотя если это цель- большая масса неприкрытой пехоты на площади 400 на 400,то могло бы и сработать.

Почему это? Артиллерия работает по подвижным целям. Особенно, когда выделяется на цель достаточное кол-во батарей, работают с разными установками прицелов, чтобы обеспечить накрытие приличных площадей без пристрелок и вилок всяких. Ну, еще есть кассетные снаряды.

Площадь подразделения численностью до 1500 человек, не рассеявшегося по местности, между прочим, тоже вполне достаточна. О чем я и говорю.

slab105> Слыш, Ваня, по-моему это всёж не 104ВДД, а 104-й полк был...

Тьфу ты. Точно. Дивизия 76-я.

AGRESSOR> Нельзя. Чем сильнее по темпу огня и калибру ты обрушиваешь артудар, тем выше требования минимальной безопасной дистанции. Тут и рассеивание по дальности и метеосреднему параметру играет, и ширина с глубиной полосы удара, и осколочность боеприпасов... Именно потому, что они стояли на месте, поддержать их огнем было не просто (хотя возможно) - особенно в ситуации, когда противник сблизился на дистанцию кинжального огня или рукопашной. Тут выход какой? Надо либо двигаться, не ввязываясь без необходимости в бой, но держа противника на виду (безопасная дистанция + возможность качественно следовать в скрытном режиме = 100-150 метров), либо огонь на себя.

Кинжальный огонь - это да. И что, вся банда была на таком расстоянии? Или можно было дать приказ на отход и обеспечить огневое прикрытие? Я думаю, и это только мое мнение, что возможност были. Но не использовали. Жаль. Людей жаль.

Kristina> Но тут цель находиться в огневом контакте с противником. А это метров триста, не больше. Как ты себе представляешь стрельбу, чтобы десантников не задеть?

Потому что проекция накрытия кассетным боеприпасом имеет характерную эллиптическую форму. Зная азимут, с которого ведется стрельба, можно просчитать, как этот эллипс ляжет на местности.

Sergofan> Кинжальный огонь - это да. И что, вся банда была на таком расстоянии?

Нет, конечно.

Sergofan> Или можно было дать приказ на отход и обеспечить огневое прикрытие?

не можно, а нужно в такой ситуации.

AGRESSOR> Потому что проекция накрытия кассетным боеприпасом имеет характерную эллиптическую форму. Зная азимут, с которого ведется стрельба, можно просчитать, как этот эллипс ляжет на местности.
Но ты не знаешь как двигаются твои, как чужие. Кстати. а какая артилерия там была?

AGRESSOR> Так эта самая "конкретная задача" и вылилась из общего бардака.
Да, но при чем здесь армейская разведка?
AGRESSOR> Я не услышал ответа - почему. Вы сомневаетесь, что армейская разведка может обнаружить подразделение противника такой численности?
Объяснял, времени мало раз, сил и средств для нормальной разведки недостаточно два, скорее всего противник выдвигался небольшими группами под видом местного населения, а вооружался уже на пункте сбора. У меня есть сомнения что армейская разведка, тем составом что был, в той ситуации что сложилась, смогла бы вовремя это обнаружить.
AGRESSOR> Да. В какой-то мере это так и есть. Но все же структура структурой, а в своей зоне комдив 104-й должен был озаботиться разведмероприятиями. Бессмысленно меня в обратном убеждать. Я не вижу ничего более информативного, чем обычные разведдозоры и рейды - если не считать агентуру, но и она часто требует перепроверки.
А я думаю что командование 104 разведку проводило. Но, я считаю что подобные действия противника (на своей территоррии ) можно с эффективностью (т.е. с запасом времени на противодействие) разведать только широко задействовать агентуру, армейская разведка, если и получит информацию, то скорее всего уже поздно. Повторюсь речь идет о том что подразделение совершало марш.
AGRESSOR> Е-мое... Да причем тут корректировщики? Вы не понимаете, что своевременным обнаружением противника можно было вообще избежать необходимости вступать в бой с бухты-барахты, лихорадочно решать, куда и как отступить, чо делать, договариваться о ЦУ с командованием... Вы это понимаете?
Да чем его обноружить то? Дозор обнаружил но поздно.
AGRESSOR> Как это на марше? Они свою высоту заняли до начала боя.
Неа, посмотрите хронологию боя? Они не успели закрепиться. Первым в бой вступил дозор.
AGRESSOR> Есть мнение, что никуда никто не прорывался. Было то ли замешательство, то ли, что еще хуже, банальная трусость и нежелание брать на себя ответственность.
Гм, да ну, там потери даже есть.
AGRESSOR> Т.е. в том, что в районе шляется ни кем не обнаруженное формирование противника в полторы тыщи штыков, разведка не виновата? Понятно.
Армейская да.
AGRESSOR> ФСБ. Армейцы скорее обозначенные коридоры держали под наблюдением на случай отклонения противника от маршрута.
Ну так и какие вопросы? У фсбшников как раз с агентурой все чикипец.
AGRESSOR> За район, я спрашиваю, кто отвечал. Одна 104-я ВДД?
Возвращаемся к сабжу, при чем здесь армейские разведчики?
AGRESSOR> Конечно, время надо. Если ничего до этого не делать, а потом озаботиться разведкой, то да - жесточайший цейтнот. А если вести разведку регулярно и планомерно, то в большинстве случаев будет постоянный поток данных.
Посмотрите ход боя и задачу которая была поставлена подразделению. Там времени на планомерную разведку небыло. Имхо.
AGRESSOR> Кажется, мы говорим на разных языках.
Возможно.

AGRESSOR> Не понял. Вы считаете, что я под "разведкой" имею в виду дозор 6-й роты? Нет. Это же авангард подразделения по большей части, и он не способен далеко отрываться и вести долговременное прочесывание на большой площади. Я про отдельные разведгруппы, не привязанные ни к кому и действующие в интересах полков и дивизий.
Гм, каким образом тогда это относится к ВДВ, и каким образом, командир 6ПДР или комбат мог эту информацию получить? имхо, все это уже разведка не армейская, это к координации операции в целом имеет отношение.

AGRESSOR>> Потому что проекция накрытия кассетным боеприпасом имеет характерную эллиптическую форму. Зная азимут, с которого ведется стрельба, можно просчитать, как этот эллипс ляжет на местности.
Kristina> Но ты не знаешь как двигаются твои, как чужие. Кстати. а какая артилерия там была?
Сейчас помотрю по артилерии.
А пока Карта местности:

Ps/
Здесь по артилерии, ну и вообще хороший блог с подробностями