Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения [2]

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


pasha1976> Вот другая картинка - накрыли ангар палубой, показана красным пунктиром, закрашена - ВПП (участок для взлета-посадки), ее длина - 115 м, ширина - 15 м. 15 м, конечно мало, но я исходил из того, что можно создать самолет с посадочной скоростью около 100 км/ч, скорость касания ВПП - 50 км/ч при скорости корабля 30 уз. На таких скоростях сближения продвинутая СУ приведет самолет "в точку". Желтые линии - горизонтальные перекрытия "крыши" ангара, на них укладываются плиты палубы (прямоугольник с прозрачной коричневой заливкой). Эти плиты съемные (в условиях базы), если их снять, то на ангарную палубу можно установить вместо самолетов другую полезную нагрузку типа блоков УВП с разными ракетами.
Прикреплённые файлы:
carrier.jpg (скачать) [66,64 кбайт, 24 загрузки] [attach=114623]
 
 
 

tramp_

дёгтевозик


pasha1976>> Вот другая картинка - накрыли ангар палубой, показана красным пунктиром, закрашена - ВПП (участок для взлета-посадки), ее длина - 115 м, ширина - 15 м. 15 м, конечно мало, но я исходил из того, что можно создать самолет с посадочной скоростью около 100 км/ч, скорость касания ВПП - 50 км/ч при скорости корабля 30 уз. На таких скоростях сближения продвинутая СУ приведет самолет "в точку". Желтые линии - горизонтальные перекрытия "крыши" ангара, на них укладываются плиты палубы (прямоугольник с прозрачной коричневой заливкой). Эти плиты съемные (в условиях базы), если их снять, то на ангарную палубу можно установить вместо самолетов другую полезную нагрузку типа блоков УВП с разными ракетами.
Прикреплённые файлы:
AusCV3Spruance_Melbourne2AU.gi f (скачать) [32,13 кбайт, 67 загрузок] [attach=114624]
 
 
 

LtRum

опытный


Интересно, в связи с тенденциями к размещению на кораблях
роботизированных носителей оружия, вернуться ли американцы к этому
проекту?
 

tramp_

дёгтевозик


LtRum> Интересно, в связи с тенденциями к размещению на кораблях
LtRum> роботизированных носителей оружия, вернуться ли американцы к этому
LtRum> проекту?
Ни в коем разе.
Прикреплённые файлы:
AusCV4Spruance_Melbourne3AU.gi f (скачать) [15,77 кбайт, 41 загрузка] [attach=114625]
 
 
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

tramp_> в упор не вижу самолета :D
Который раз подхожу к «инструменту»…. и не как. Что-то руки опускаются. И идеи есть, так какой-то непонятный ступор. Надеюсь ненадолго.
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

Aaz

модератор
★★
tramp_>> в упор не вижу самолета :D
paralay> Который раз подхожу к «инструменту»…. и не как. Что-то руки опускаются. И идеи есть, так какой-то непонятный ступор. Надеюсь ненадолго.
Не спеши... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

au

   
★★
tramp_> в упор не вижу самолета :D

Могу лишь добавить что это модераториал. С ракетами дальше давайте в другом месте.
 
RU pasha1976 #07.09.2008 13:18  @paralay#06.09.2008 19:17
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

paralay> Нет, держать на борту истребители с возможностью только одного вылета, это не дело. Надо разбираться.
Да я и говорил - 4-5 вылетов. При этом можно взять меньше самолетов, больше топлива и оружия, к примеру, 4 самолета и 6-8 вылетов. То есть имеет место гибкость. Вот именно это мне и кажется перспективным.
paralay> Паша, вот тебе компоновка 956 проекта, можешь потренироваться. Если возникнут вопросы, готов проконсультировать, я на таком корабле 2.5 года служил.
Спасибо. Но честное слово - не мой это уровень, сразу говорил, что не имею нужных знаний, не то что ПРЕДЛОЖИТЬ, как переделать "Современный", а даже ПРЕДПОЛОЖИТЬ. Картинки, что я выложил - просто иллюстрации к рассуждениям, "влезет" ли ангар по габаритам в корабль с размерами "Современного". Ясно, что если делать такой ангар именно на 956-ом, то изменится развесовка, какие-то агрегаты и системы надо куда-то переместить и т.д.
Но мысль была в другом - если сознательно отказаться от большого количества вылетов, возможности одновременно выпускать и сажать самолеты, да еще и делать это с минимальным интервалом времени - то можно обойтись палубой и ангаром минимальных размеров и, соответственно, небольшим кораблем. А именно, чтобы он не был только лишь недоавианосцем, сделать так, чтобы вместо самолетов он мог принимать иную ПН. Вот тогда создание такого корабля оправдано. А если такой корабль в качестве ударного вооружения может нести ТОЛЬКО самолеты - то смысла нет, лучше вложиться на создание АВ.
 
RU pasha1976 #07.09.2008 13:51
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

2 tramp_
А что это за корабли? Где поподробнее почитать? А то я нашел сайт Alternate Universe pictures by shipbucket - Photobucket, но там только картинки...
А вообще, если создавать такой корабль, который вместо самолетов в подпалубный ангар можен принимать разную ПН и, соответственно, выполнять разные задачи, то видится две компоновки:
1) Прямоугольная палуба во всю длину корабля и "узкая" надстройка вдоль борта (типа АВ времен ВМВ).
плюсы - под палубу используется вся длина корабля, а лишние метры - это дополнительная нагрузка или топливо.
минусы - я не в курсе, все ли системы, потребные для работы в варианте УРО и ПВО, могут в такой надстройке поместиться. Все-таки в большинстве случаев надстройка пирамидальная.
2) Угловая палуба и носовая пирамидальная надстройка.
минусы - меньшая длина ВПП.
плюсы - более крупная надстройка.
Хотя лично я не знаю, что кроме антенн РЛС и связи должно быть именно в надстройке, а не где-либо под палубой. Так антенны (судя по размерам таковых, к примеру, у С-400) легко разместятся в кормовых и носовых торцах даже сравнительно узкого "острова", в бортовых стенах острова - естественно. Антены средств связи - на крыше острова. Да и сам "остров" в интересах уменьшения ЭПР должен быть как можно меньше. Всех вниз, под палубу:)!
 
Это сообщение редактировалось 07.09.2008 в 14:27
RU артём #07.09.2008 14:25  @tramp_#06.09.2008 23:14
+
-
edit
 

артём

опытный

tramp_> Ни в коем разе.
Тим, у что ты смущаешь не окрепшие умы.
ну хоть бы снабдил рисунки коментариями.
Создание подобных проектов, как и НИОКР по теме SCS, стали возможны только из-за наличия Хариера. Именно наличие этого самолёта дало возможность спроектировать и построить ВСЕ совеременные АВ малого водоихмещения.

Ключевой фактор наличие оружия.

Для тренерующихся на кошечках рекомендую обратить внимание на подъёмники на рисунках и построенных НК.
 
RU pasha1976 #07.09.2008 14:52  @артём#07.09.2008 14:25
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

артём> Создание подобных проектов, как и НИОКР по теме SCS, стали возможны только из-за наличия Хариера. Именно наличие этого самолёта дало возможность спроектировать и построить ВСЕ совеременные АВ малого водоихмещения.
Эта тема, вообще-то, про самолет. Я изначально говорил, что именно создание самолета КВП (именно короткого, нет нужды не только в вертикальном взлете, но даже и в вертикальной посадке) позволит вооружать различные корабли (в том числе меньшего, чем у обычных АВ, водоизмещения) авиацией.
 
RU артём #07.09.2008 15:23  @pasha1976#07.09.2008 14:52
+
-
edit
 

артём

опытный

pasha1976> Эта тема, вообще-то, про самолет. Я изначально говорил, что именно создание самолета КВП (именно короткого, нет нужды не только в вертикальном взлете, но даже и в вертикальной посадке) позволит вооружать различные корабли (в том числе меньшего, чем у обычных АВ, водоизмещения) авиацией.
В самолёта не силён. Но так ведь и о самолётах ни чего нет. Есть рассуждения о конструкции корабля.
 
RU pasha1976 #07.09.2008 17:08  @артём#07.09.2008 15:23
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

артём>Но так ведь и о самолётах ни чего нет. Есть рассуждения о конструкции корабля.
Вот здесь Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения. я говорил о самолете КВП. От этого отталкивался, когда говорил о базировании на кораблях малого водоизмещения.
 
RU артём #07.09.2008 21:49  @pasha1976#07.09.2008 17:08
+
-
edit
 

артём

опытный

артём>>Но так ведь и о самолётах ни чего нет. Есть рассуждения о конструкции корабля.
pasha1976> Вот здесь Истребитель-бомбардировщик для корабля ограниченного водоизмещения. я говорил о самолете КВП. От этого отталкивался, когда говорил о базировании на кораблях малого водоизмещения.
Ну и что? ни чего по самолёту не написано, а выводов тьма.
С таким же успехом можно обсуждать самолёт с антигравитационным двигателем.

Если вернуться к истории вопроса....
Да же наличие Хариера не позволила сделать авианесущие НК в размерах ракетных.
При чем это т.н. АВ совершенно беззащитные НК. Кроме того, вопрос массового взлёта так и не решен (для малых АВ). Сами же характеристики СВВП убоги, по большому счету уступают ракетным комплексам.
И главное, обратите внимание, ни кто не предлагал (и не будет) быстросъёмное оборудование для хранения и эксплуатации самолётов. В прочим вы можете сослаться на косность и убогость мышления конструкторов. С этим можно согласиться, частично, если не вдаваться в подробности конструирования корпуса.

Главное же преимущество СВВП и СУВВП в том, что они могут эксплуатироваться с любого АВИАНЕСУЩЕГО корабля.
Именно это преимущество позволило сделать из противолодочных крейсеров авианосцы (с некоторыми оговорками). Упоминаема здесь программа SCS ( в общем основа всех здешних рассуждений) была направленна на создание, прежде всего, противолодочного корабля. И именно наличие Хариера позволило превратить вертолётоносцы в АВ.
Упомянутый вами Як201 в принципе не имел вертикального режима (да и до метала не дошёл). Он создавался, что интересно, вообще не по программе палубного самолёта.
 
+
-
edit
 

Bums
xo

аксакал

артём> При чем это т.н. АВ совершенно беззащитные НК. Кроме того, вопрос массового взлёта так и не решен (для малых АВ). Сами же характеристики СВВП убоги, по большому счету уступают ракетным комплексам.

Артем, война за Фолкленды, это об убогости хар-к, где (в тысячный раз уже говорилось) Харриеры просто порвали Миражи и их клоны в БВБ...
 
Это сообщение редактировалось 07.09.2008 в 23:37

артём

опытный

Bums> Артем, прежде чем писать такой выскопарный бред, погуглите войну за Фолкленды, это об убогости хар-к, где (в тысячный раз уже говорилось) Харриеры просто порвали Миражи и их клоны в БВБ...
Дружище, может перечитаете ЧТО и О ЧЕМ я написал и уберёте свой пост?
 
+
-
edit
 

Bums
xo

аксакал

Bums>> Артем, прежде чем писать такой выскопарный бред, погуглите войну за Фолкленды, это об убогости хар-к, где (в тысячный раз уже говорилось) Харриеры просто порвали Миражи и их клоны в БВБ...
артём> Дружище, может перечитаете ЧТО и О ЧЕМ я написал и уберёте свой пост?

Да нет, просто Фолкленды прямая противоположность тому, что вы написали. прикольно, но СВВП же себя недурно показали, и отработали вполне качественно. Если по ударным задачам, то там да. не прав, признаю, конечно же. Но ведь фрегат или чего там именно УРО, экзосетом завалили, и ни хрена не спасло :)
Согласитесь ,что Харриер очень даже приличный аппарат. а авианосцы и так беззащитны, независимо от наличиЯ на них сколь мощной группировки ЛА, бо задавшись целью потопить - их потопят.Продавят ПВО.
 

артём

опытный

Bums> Да нет, просто Фолкленды прямая противоположность тому, что вы написали. прикольно, но СВВП же себя недурно показали, и отработали вполне качественно. Если по ударным задачам, то там да. не прав, признаю, конечно же. Но ведь фрегат или чего там именно УРО, экзосетом завалили, и ни хрена не спасло :)
Bums> Согласитесь ,что Харриер очень даже приличный аппарат. а авианосцы и так беззащитны, независимо от наличиЯ на них сколь мощной группировки ЛА, бо задавшись целью потопить - их потопят.Продавят ПВО.
Ну так о том и речь. Достаточно сравнить возможности по эксплуатации Ф-14(18) и
Хариер с НК в 200м.
В отсутствии Хариера, Инвинсиблы были всего лишь противолодочными вертолётоносцами.
Фолкленды же отдельная песня. По всей вероятности, без Хариеров операция вообще была бы не возможна.

Однако, мы говорим о нашем флоте. ПКРК имет дальность до ну скажем 500км, на этом фоне ударные возможности Хариера могут пойти только "до кучи".
 

артём

опытный

Bums> Согласитесь ,что Харриер очень даже приличный аппарат. а авианосцы и так беззащитны, независимо от наличиЯ на них сколь мощной группировки ЛА, бо задавшись целью потопить - их потопят.Продавят ПВО.
Отсюда следует мысль о вполне возможном комбинированном вооружении авианесущего НК.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


pasha1976> 2 tramp_
pasha1976> А что это за корабли? Где поподробнее почитать? А то я нашел сайт Alternate Universe pictures by shipbucket - Photobucket, но там только картинки...
Да, на сайте картинки, но сделаны они по мотивам проектов, не все правда. Те что на базе Спрюенса - проработки ВМС США начала 80-х гг., о них, включая исходный проект ЭМ была большая статья в Судостроении за рубежом за 82(ЕМНИП) год, но без
особых подробностей, практически на том же уровне что и здесь, более конкретно по ним вероятно есть в американских журналах, хотя наши при подготовке публикации в СЗР имели возможность штудировать нужные материалы, поэтому эта статья самое реальное из доступного. Можно ее поискать.
pasha1976> А вообще, если создавать такой корабль, который вместо самолетов в подпалубный ангар можен принимать разную ПН и, соответственно, выполнять разные задачи, то видится две компоновки:
Вопрос компоновки связан с ЛА и сказать какой вариант целесообразнее вот так сразу нельзя, тем более не уточнив характер применения авиагруппы.
 
RU tramp_ #08.09.2008 08:40  @артём#07.09.2008 14:25
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик


tramp_>> Ни в коем разе.
артём> Тим, у что ты смущаешь не окрепшие умы.
артём> ну хоть бы снабдил рисунки коментариями.
Так я же еще раньше ссылки на темы об этих проработках на секретных прожектах и еще где-то выкладывал...артём> Создание подобных проектов, как и НИОКР по теме SCS, стали возможны только из-за наличия Хариера. Именно наличие этого самолёта дало возможность спроектировать и построить ВСЕ совеременные АВ малого водоихмещения.
артём> Ключевой фактор наличие оружия.
Да уж, это факт, нет Харриера, нет такого АВ.
артём> Для тренерующихся на кошечках рекомендую обратить внимание на подъёмники на рисунках и построенных НК.
 
RU pasha1976 #08.09.2008 18:42  @артём#07.09.2008 21:49
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

артём>>>Но так ведь и о самолётах ни чего нет. Есть рассуждения о конструкции корабля.
артём> Ну и что? ни чего по самолёту не написано, а выводов тьма.
артём> С таким же успехом можно обсуждать самолёт с антигравитационным двигателем.
"Ничего" пишется вместе. Так вот, про ничего. Я сделал предположение, что применив КСУ и соответствующим образом запрограммировав систему управления, можно создать самолет КВП (короткого взлета-посадки). Далее я сказал, что если это удастся, то такой СКВП можно будет применять с разных кораблей, не только авианосцев. Что вам еще надо про самолет? Вы сами дистанцировались от обсуждения самолета как такового
артём> В самолёта не силён.
А если желаете обсуждать корабль, то исходите из начальных условий. Я говорил - ЕСЛИ такой самолет создать возможно, то корабль может быть таким-то и таким-то. А если вы настаиваете, что такой самолет невозможно создать, то это уже обсуждение самолета. Тогда прошу аргументы.
артём> Если вернуться к истории вопроса....
артём> Да же наличие Хариера не позволила сделать авианесущие НК в размерах ракетных. ... Сами же характеристики СВВП убоги, по большому счету уступают ракетным комплексам.
Вам почти в каждом посте говорят, что речь идет не о СВВП, а о СКВП, а вы упрямо возвращаетесь к "истории вопроса" и "Хариеру". Неужели вам непонятно, что чисто вертикальный взлет и короткий с использованием КСУ - абсолютно разные вещи? Второй вариант гораздо ближе к нормальному взлету...
артём> Кроме того, вопрос массового взлёта так и не решен (для малых АВ).
Вам также в каждом посте говорят - это не замена авианосцам. Ну пусть нет возможности массового взлета (пусть эти 6 самолетов взлетят с интервалом в пару минут, а не десятки секунд), ну пусть вылетов будет только 4-5 на каждый самолет - но это лучше, чем большой АВ, который мы никогда не построим, а если построим - то максимум пару. И что? По любому поводу гонять АВ? Или в базе будет стоять, как кузя?
артём> И главное, обратите внимание, ни кто не предлагал (и не будет) быстросъёмное оборудование для хранения и эксплуатации самолётов. В прочим вы можете сослаться на косность и убогость мышления конструкторов. С этим можно согласиться, частично, если не вдаваться в подробности конструирования корпуса.
Боже, да чего ж вам русский плохого-то сделал? "Никто" тоже вместе пишется. представляете? А в слове "впрочем" вы сделали 2 ошибки! Вы хоть русский при поступлении в институт сдавали? ну скажите, я давно умоляю просветить меня, что же это за оборудование такое, которое непременно должно быть стационарным? Никто пока не ответил, только говорят, что оно есть.
артём> Упомянутый вами Як201 в принципе не имел вертикального режима (да и до метала не дошёл). Он создавался, что интересно, вообще не по программе палубного самолёта.
Еще раз повторю - на мой взгляд, вертикальный взлет и не нужен. Хотя про Як-201 я читал именно, что вертикалкой его хотели делать. У вас откуда информация? Укажите источник. А был он в металле или нет, палубным он планировался или нет - какое это имеет отношение к предмету спора? Я говорил, что для самолета RDG можно применить некоторые технические решения, разработанные по теме Як-201. Вы несогласны? Обоснуйте.
 
Это сообщение редактировалось 08.09.2008 в 20:59
RU артём #08.09.2008 20:22  @pasha1976#08.09.2008 18:42
+
-
edit
 

артём

опытный

артём>>>>Но так ведь и о самолётах ни чего нет. Есть рассуждения о конструкции корабля.
артём>> Ну и что? ни чего по самолёту не написано, а выводов тьма.
артём>> С таким же успехом можно обсуждать самолёт с антигравитационным двигателем.
pasha1976> "Ничего" пишется вместе.
В голове должны быть мозги.
pasha1976> А если желаете обсуждать корабль, то исходите из начальных условий. Я говорил - ЕСЛИ такой самолет создать возможно, то корабль может быть таким-то и таким-то. А если вы настаиваете, что такой самолет невозможно создать, то это уже обсуждение самолета. Тогда прошу аргументы.
Аргументы чего? вы же про самолёт ни чего не сказали.
С вами корабль обсуждать не могу, вы всё знаете.
pasha1976> Вам почти в каждом посте говорят, что речь идет не о СВВП, а о СКВП, а вы упрямо возвращаетесь к "истории вопроса" и "Хариеру". Неужели вам непонятно, что чисто вертикальный взлет и короткий с использованием КСУ - абсолютно разные вещи? Второй вариант гораздо ближе к нормальному взлету...
так назовите самолёт способный исполнить ваше желание.
pasha1976> Вам также в каждом посте говорят - это не замена авианосцам. Ну пусть нет возможности массового взлета (пусть эти 6 самолетов взлетят с интервалом в пару минут, а не десятки секунд), ну пусть вылетов будет только 4-5 на каждый самолет - но это лучше, чем большой АВ, который мы никогда не построим, а если построим - то максимум пару. И что? По любому поводу гонять АВ? Или в базе будет стоять, как кузя?
Укажите характеристики самолёта и нагрузку НК для их эксплуатации.
pasha1976> Боже, да чего ж вам русский плохого-то сделал? "Никто" тоже вместе пишется. представляете? А в слове "впрочем" вы сделали 2 ошибки! Вы хоть русский при поступлении в институт сдавали? ну скажите, я давно умаляю просветить меня, что же это за оборудование такое, которое непременно должно быть стационарным? Никто пока не ответил, только говорят, что оно есть.
Что же вам математика и физика плохого сделали? вы просите указать характеристики того чего сами не знаете, и чего нет в природе.
pasha1976> Еще раз повторю - на мой взгляд, вертикальный взлет и не нужен. Хотя про Як-201 я читал именно, что вертикалкой его хотели делать. У вас откуда информация? Укажите источник. А был он в металле или нет, палубным он планировался или нет - какое это имеет отношение к предмету спора? Я говорил, что для самолета RDG можно применить некоторые технические решения, разработанные по теме Як-201. Вы несогласны? Обоснуйте.
вы меня, в очередной раз удивляете. Что мне надо обосновывать? То что вы не правы? так это понятно из ваших постов. вы ведёте свои т.н. рассуждения на основании своего желания, а не фактов.
нет. более с вами говорить не готов.
 
RU pasha1976 #08.09.2008 20:56  @артём#08.09.2008 20:22
+
-
edit
 

pasha1976

втянувшийся

Начну с конца вашего поста
артём> нет. более с вами говорить не готов.
Ну и слава богу, ибо я от вас "ни чего" полезного не услышал
артём> В голове должны быть мозги.
Глубокая мысль. Достойна инженера с уровнем грамотности пэтэушника.
pasha1976>> А если вы настаиваете, что такой самолет невозможно создать, то это уже обсуждение самолета. Тогда прошу аргументы.
артём> Аргументы чего? вы же про самолёт ни чего не сказали.
Да вы просто не читали. Мог бы повторить или даже процитировать свои же посты ранее, но вы более со мной общаться не хотите. Надеюсь, что решения своего не измените.
артём> С вами корабль обсуждать не могу, вы всё знаете.
Я того, что все знаю, не говорил. Сами вы знать, что мне известно, а что - нет, не можете. Стало быть ваши слова просто вранье.
артём> так назовите самолёт способный исполнить ваше желание.
Похоже, проблемы с русским языком гораздо серьезнее, чем казалось сначала. То есть не только с грамотностью, но и с пониманием простых русских слов. Вам еще раз говорят - здесь обсуждают перспективный самолет, ЕГО ПОКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Запомнили, усвоили? Так вот, а я просто предположил, каким бы он мог быть и как его облик мог бы повлиять на облик перспективного корабля.
артём> Укажите характеристики самолёта и нагрузку НК для их эксплуатации.
Оценочные цифры я приводил, вы просто не читали. Вкратце - меньше 40 тонн пустой самолет, около 15 тонн топливо плюс оружие на один вылет (за основу взял цифры Су-33) - итого 6 самолетов, 4-5 вылетов - 600-700 тонн.
pasha1976>> ну скажите, я давно умаляю просветить меня, что же это за оборудование такое, которое непременно должно быть стационарным? Никто пока не ответил, только говорят, что оно есть.
артём> вы просите указать характеристики того чего сами не знаете, и чего нет в природе.
Совсем заврался. То говорит, что некое оборудование невозможно сделать быстросъемным. Прошу сказать, что это за оборудование - так его оказывается нет в природе. Врать некрасиво, уважаемый.
артём> вы меня, в очередной раз удивляете. Что мне надо обосновывать? То что вы не правы? так это понятно из ваших постов. вы ведёте свои т.н. рассуждения на основании своего желания, а не фактов.
Достойный аргумент! "Вы неправы, это и так ясно". Уровень ваш, господин инженер, понятен.
P.S. Надо ж так, только сейчас заметил, что в предыдущем посте написал "умаляю" вместо "умоляю". Может, безграмотность заразна и передается по интернету:)?
 
Это сообщение редактировалось 08.09.2008 в 21:02

Aaz

модератор
★★
артём> В голове должны быть мозги.
pasha1976> Глубокая мысль. Достойна инженера с уровнем грамотности пэтэушника.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - переход на личности
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru