Обсуждение кинохроники Аполлонов с Karev1

7-40> Тико, можно, я отвечу за Карева? Он же привёл "факты, указывающие на то, что плёнка была снята на Земле". В своём резюме. В его резюме - факты, указывающие на то, что полёты как таковые были аферой. Отсюда следует, что и плёнка легко может оказаться аферой.

Нипайдёт Все ж его "факты" такие же, как предполагаемая фальсификация этой плёнки, т.е. шиты белыми нитками

7-40>> Тико, можно, я отвечу за Карева? Он же привёл "факты, указывающие на то, что плёнка была снята на Земле". В своём резюме. В его резюме - факты, указывающие на то, что полёты как таковые были аферой. Отсюда следует, что и плёнка легко может оказаться аферой.
Tico> Нипайдёт Все ж его "факты" такие же, как предполагаемая фальсификация этой плёнки, т.е. шиты белыми нитками

"Я уже высказал свои аргументы, ваши аргументы меня не убедили, сколько раз можно перетирать одно и то же, это мне напоминает беседу Остапа Бендера с ксендзами". (С)

Возьмём другой оборот, поинтереснее Подыграем немного Кареву.

Karev1> нет и обстоятельств указывающих на невозможность изготовления такой пленки на Земле

1. Отсутствие фотореализма такого уровня в кинематографе 70-х,
2. Соответствие микро и макрорельефа вплоть до метрового разрешения с орбитальными снимками,
3. Подтверждение японским зондом Кагуя деталей макрорельефа, снятых Аполлонами, и подтверждение этим же зондом наличия следов посадки Аполлонов на Луну -

Вы готовы под давлением этих фактов признать что эта плёнка снималась на Луне?

Karev1> или съемки ее на луне автоматом.

Вот про автомат Вы нам подробно и расскажете. На основе этой самой плёнки Что это по Вашему был а автомат и куда он, главное, полетел?

7-40>> Напомню, что в этом состоит кредо Кропотова: по его идее, некоторые вещи могли бы служить "убедительным доказательством" полётов на Луну как то: часовые киносъёмки Луны с частотой 24 кадра/сек, грунт кусками по нескольку кило и проч. Поскольку Кропотов этих вещей не сыскал, а сысканное объявил несуществующим, то именно эти вещи для него и стали "убедительными доказательствами" (кроме них, кажется, остаются только S-IVB на фоне Земли да астронавты на фоне Луны в перелёте к Земле).
Nikomo> кадры S-IVB на фоне Земли были найдены еще давно -
Nikomo> Очередной прокол аферистов (Земля не попала в кадр перестыковок) [Nikomo#24.10.07 20:34]
Nikomo> но Кропотову, видимо, это так и не стало известно, поэтому он до сих пор продолжает утверждать, что таких кадров нет.

Оно не на фоне Земли, а по отдельности. И не в фотографическом качестве. Неубедительно. (С).

Nikomo> а грунт кусками нашелся (пока только для А-12) -
Nikomo> Ссылки на материалы по программе Аполлон [Nikomo#06.05.08 01:23]
Nikomo> там почти все есть, что нужно - вес образцов, куда и кому посылали, когда, сколько было потрачено (уничтожено) в ходе исследования.
Nikomo> Единственно чего не достает, так это то, что не указаны каталоговые номера образцов (их тогда надо искать в публикациях).

Номеров образцов нет, только массы, где гарантия, что это целые куски, а не россыпь мелких? Советских исследователей нет. Неубедительно. (С).

7-40> Номеров образцов нет, только массы, где гарантия, что это целые куски, а не россыпь мелких? Советских исследователей нет. Неубедительно. (С).

А как же общая масса?

Tico> Влад, не мешайте Кареву рассказать нам про автомат Разве Вам не было бы интересно?

Мне было бы интересно. До безумия. Но если дело дойдёт до автомата, то я желаю расписки. То есть чтобы человек нашёл в себе моральные силы, преодолел себя и ЯВНО написал бы что-то вроде: "Я считаю ошибочным мнение Кропотова о том, что от Луны ничего не доставлялось, и считаю, что он ошибается, называя то-то и то-то (киносъёмку Луны, куски скал и проч.) потенциальным убедительным доказательством. Они не являются убедительным доказательством, Кропотов заблуждается". Вот этого я желаю.

Видишь ли, Тико (давай на "ты", а?), по моему глубокому убеждению, для опровергателя нет врага злее, чем другой опровергатель. Потому что тезис Старого № 4. И когда я вижу двух опровергателей, которые требуют от НАСА диаметрально противоположных вещей, то я не хочу упускать возможности полюбоваться зрелищем, где они будут друг друга называть дураками

Tico> ЗЫ: Кстати, Карев! Ваше ЛИЧНОЕ мнение: плёнка, показанная общественности в 70-е, снятая из кабины КСМ Аполлона-11 на окололунной орбите, показывающая в деталях сближение и стыковку с взлетевшим с Луны ЛМ, с проплывающей под кораблями лунной поверхностью во всех деталях, с кадрами горизонта и космоса, продолжительностью минут 10-15 - Вы сочли бы убедительным доказательством? И если нет, ЧЕМ ИМЕННО такая плёнка хуже, чем потребованный Кропотовым часовой ролик "от терминатора до терминатора", можете обьяснить?

Да-да, я тоже давно хотел это спросить. Только немного в другом ракурсе. Плёнка-то от терминатора до терминатора есть, Кропотову просто нелюбезно, что там частота кадров снижена и что плёнка идёт не одним куском, а несколькими.

А вот с "3-й ступенью на фоне Земли" интереснее. Кропотов её требовал. Дескать, это подделать невозможно (уж не знаю, почему всё остальное возможно, а это нет). Но вот плёнка с ЛМ на фоне Луны - чем она хуже-то? Детали на поверхности Луны, над которыми пролетает ЛМ, сохранятся на своих местах гораздо дольше, чем давно рассеявшийся облачный покров над Землёй. Всегда проверить можно. И это не фотографии даже, и непрерывная съёмка. Хорошо б на это Кропотов ответил тоже, но он, можно полагать, в очередной раз струсит. Так что пусть хоть Карев...

7-40>> Номеров образцов нет, только массы, где гарантия, что это целые куски, а не россыпь мелких? Советских исследователей нет. Неубедительно. (С).
Tico> А как же общая масса?

Не катит. Нужны цельные куски. Много маленьких не катит. Метеоритов в Антарктике много. Гуляй по белому полю, собирай.

Nikomo>>> но Кропотову, видимо, это так и не стало известно, поэтому он до сих пор продолжает утверждать, что таких кадров нет.
7-40>> Оно не на фоне Земли, а по отдельности. И не в фотографическом качестве. Неубедительно. (С).
7-40>> Кропотову просто нелюбезно, что там частота кадров снижена и что плёнка идёт не одним куском, а несколькими.
Nikomo> В кадрах съемки Земля присутствует, ступень тоже присутствует. Пленка идет как раз одним куском. Что, Кропотов будет утверждать, что есть стык? Но доказать этого он не сможет.

Вы не понимаете. Он вообще ничего не может доказать, потому что он вообще ни в чём не смыслит. У него образование примерно 8-классника, сомневаюсь, что он закончил 10 классов. Вопрос не в этом.

Ему нужны "убедительные доказательства". На текущий момент убедительным доказательством для него является изображение ступени НА ФОНЕ Земли. Потому что его текущая теория такова, что незаметно вклеить ступень на чёрный фон космоса - можно, а на фон Земли - нельзя. Почему нельзя - я не знаю, не спрашивайте меня. Но он убеждён, что нельзя. На вопрос "почему" он никогда не отвечал.

Nikomo> А для чего Кропотову надо именно фотографическое качество? Как будто он пока еще не требовал такого, а просто чтобы было изображение (Аполлонов на фоне Земли) хоть какое-нибудь. Изображение на кинокадрах достаточно хорошего качества, неопределенностей в нем нет.

Неважно, что он требовал. Важно, что он потребует в конечном счёте. Он потребует фотографическое качество, не сомневайтесь. Когда поднимался вопрос о кино "от терминатора до терминатора", он тоже не требовал никакой определённой частоты кадров. Но как только фильм ему нашли - он потребовал 24 кадра/сек. Потому что теперь он убеждён, что ~3500 кадров киноплёнки на Землю передать телетайпом можно, а 24х3500 - нельзя (напомню, что он пока что убеждён, что от Луны автоматами американцы ничего доставлять не могли). Не спрашивайте меня, почему он убеждён в возможности передачи 3500 кадров. Он на этот вопрос никогда не отвечал.

Nikomo> Претензия А.И.Попова была не в том, чтобы было простое фото Аполлона над Землей, а каков при этом видимый размер Земли, вот что. То есть, претензия была в том, что кадры сняты недалеко от Земли, на низкой орбите.

Неважно, в чём была претензия Попова. Я говорю о том, какая сейчас претензия Кропотова. Он верит, что на фон космоса ступень незаметно наложить можно, а на фон Земли нельзя. Я понимаю, это звучит абсолютно по-идиотски. Но я не виноват, это он такой, а не я.

Tico>>>> В общем, качайте и смотрите. Думаю, 10 мег Ваш траффик выдержит.
Karev1> Karev1>> Скачал, посмотрел.

Несколько дней назад сидел один дома (приболел немного) и еще несколько раз внимательно просмотрел ролик старта ЛМ. Обратил внимание на одно обстоятельство про которое почему-то никто не говорил и я то же, почему-то сначала не обратил внимания.
После разворота по тангажу ЛМ летит в одном направлении, но пролетая над горным хребтом, он почему-то поворачивает направо (по полету) ппримерно на 90 гр. !!! И летит так до конца съемки. Как это объяснить?!!

К стати оффтоп: распирает от желания поделиться . Наконец-то достал 4-х томник Чертока "Ракеты и люди". 3-е издание. Очень нравится, можно сказать - в восторге. Прочитал 1-ю книгу. Вы, наверное, большинство, давно прочитали. А я только вот добрался. Пожалуй лучшее из того, что я читал по истории ракетной техники. Несмотря на обилие деталей, которые за столько лет казалось бы человек должен был забыть, верю автору. Все так живо и правдоподобно, что верю. Огрехов очень мало. Читал с листом бумаги и ручкой, но на 1-й том пришлось меньше 10-ка вопросов, вызвавших сомнения. Очень понравилось то, что автор старается быть максимально объективным, хотя своих политических предпочтений не скрывает, а их я - не разделяю. Не смотря на то, что я читал очень много об этом периоде (45-56 г.г.) систематическое представление истории Чертоком во многом не совпадает с тем, что излагалось до него. Ну и рассказано о многих событиях, о которых я либо ничего не слышал, либо вскользь, либо контекст событий был не верно представлен.
В общем рекомендую всем, кто еще не читал!

Tico>>>>> В общем, качайте и смотрите. Думаю, 10 мег Ваш траффик выдержит.
Karev1>> Karev1>> Скачал, посмотрел.
Karev1> Несколько дней назад сидел один дома (приболел немного) и еще несколько раз внимательно просмотрел ролик старта ЛМ. Обратил внимание на одно обстоятельство про которое почему-то никто не говорил и я то же, почему-то сначала не обратил внимания.
Karev1> После разворота по тангажу ЛМ летит в одном направлении, но пролетая над горным хребтом, он почему-то поворачивает направо (по полету) ппримерно на 90 гр. !!! И летит так до конца съемки. Как это объяснить?!!

По-моему, не направление полета изменил, а просто по крену повернулся.

Karev1>> После разворота по тангажу ЛМ летит в одном направлении, но пролетая над горным хребтом, он почему-то поворачивает направо (по полету) ппримерно на 90 гр. !!! И летит так до конца съемки. Как это объяснить?!!
Y.K.> По-моему, не направление полета изменил, а просто по крену повернулся.

Еще комментарии будут?
А зачем он поворот по крену сделал?

Karev1>>> После разворота по тангажу ЛМ летит в одном направлении, но пролетая над горным хребтом, он почему-то поворачивает направо (по полету) ппримерно на 90 гр. !!! И летит так до конца съемки. Как это объяснить?!!
Y.K.>> По-моему, не направление полета изменил, а просто по крену повернулся.
Karev1> Еще комментарии будут?

комментарии относительно чего?

Karev1> А зачем он поворот по крену сделал?

Ну, наверно, были причины. Сейчас послеполетные отчеты искать и читать нет особой возможности, но скорее всего там есть и подробное описание взлета, и причины маневров. (Например, чтобы оси платформы не совместить...)

PS Встречный вопрос: а зачем он направление полета менял? И какова потребная для такого маневра дельта-вэ?

.

Y.K.> Карев, так комментарии по поводу причин поворота по курсу на 90 градусов и потребной для этого характеристической скорости будут?

Даже и считать не буду. Это практически нереально (повернуть по курсу на 90 гр.)

Y.K.>> Карев, так комментарии по поводу причин поворота по курсу на 90 градусов и потребной для этого характеристической скорости будут?
Karev1> Даже и считать не буду. Это практически нереально (повернуть по курсу на 90 гр.)

Ну вот, знаете ведь (Хотя считать - проще пареной репы. При скорости движения V для поворота на 90 градусов нужно изменить скорость на 1.414*V. Теорема Пифагора называется.)

Остался один вопрос. Для изменения направления видимого движения лунной поверхности в иллюминаторе есть два очевидных объяснения. 1) Изменение вызвано реальным изменением направления движения аппарата. 2) Изменение - кажущееся, вызвано тем, что аппарат меняет угловую ориентацию.

Так почему Вы из двух объяснений выбрали "практически нереальное" ©? Что это - "научный подход", "системное мышление" или "формальная логика"?

Y.K.> Ну вот, знаете ведь (Хотя считать - проще пареной репы. При скорости движения V для поворота на 90 градусов нужно изменить скорость на 1.414*V. Теорема Пифагора называется.)

Мало того надо так изменить ориентацию аппарата (мы ведь упрвляем вектором тяги изменением ориентации, маневровые двигатели не обеспечат нужного изменения вектора тяги), что это невозможно не заметить на кинопленке.
Y.K.> Остался один вопрос. Для изменения направления видимого движения лунной поверхности в иллюминаторе есть два очевидных объяснения. 1) Изменение вызвано реальным изменением направления движения аппарата. 2) Изменение - кажущееся, вызвано тем, что аппарат меняет угловую ориентацию.
Y.K.> Так почему Вы из двух объяснений выбрали "практически нереальное"

Я не выбрал нереальное объяснение (давайте без ерниченья). Я сказал, что это так выглядит и хочу найти реальное объяснение.
Сейчас еще внимательно просмотрел кадры. Не хватает простого разворота по крену для объяснения картинки. Тут еще д.б. разворот по рысканью. А зачем? Обеспечить нужный азимут пуска, как на современных ракетах? Так это обычно обеспечивается разворотом по крену еще на участке вертикального подъема. К стати, почему не было разворота по крену на вертикальном участке? Прицеливание осуществляется с любого положения ЛМ на поверхности разворотом гироплатформы? Похоже на то. А зачем этот маневр на 65 секунде?

Karev1> А зачем этот маневр на 65 секунде?

Например выход в заданную плоскость если она не проходила через точку старта.

Старый> Например ...

Сколько лет, сколько зим