Перспективные боевые корабли [2]

alexNAVY> То есть штук 350-450.
Согласен.

alexNAVY> Уасов, кстати, нужно не более 10-ти.
alexNAVY> Причем - типа нашего краснополя. с лпгсн.
Не согласен. Это же ВОП, на который десант напоролся при расширении плацдарма. Когда нафиг не видно, откуда противник по тебе гвоздит, ЦУ исключительно "в ту сторону", точностью в сотни метров. ЛЦУ тут не помошник - тут или те самые 350-400 снарядов по площади, или пара штурмовиков с опытными пилотами, которые смогут разглядеть ОПы.

alexNAVY> Если - типа амовского, то -штук 100. И это уже стрельба по штурманским данным. Наверное.
Не специалист, поэтому соглашусь. Хотя мое ИМХО, расход так низко не упадет - разве что за счет того, что в снарядах "Зумвальта" ВВ намного больше, чем в классических 155 ОФС.
Высокая точность тут особо не поможет - ЦУ будет крайне приблизительным.

ADK> Полл: Пример Вы конечно выбрали!
"- Какой ты рыцарь?!! - Какой есть!"((с)м/ф "Шрек")

ADK> Для дозаправки одного Вулкана использовалось до 9 заправщиков. Авантюризмом можно только восхититься! А по РЛС он пулял не ФАБами, а американскими ПРР. Харриеры этого делать не могли. И вылетов было всего ничего. Одинокий Вулкан в небе – мечта зенитчика. И чего англичанам так везло?
Удача покровительствует храбрым и расчетливым. "Вулканы" и впрямь наносили удары по РЛС "Шрайками", но кроме того - они бомбили ВПП авиабазы Фолклендов.
ФОЛКЛЕНДСКАЯ ВОЙНА - Газета - Зеркало недели. Украина
Наш план был достаточно прост: нанести мощный удар по аэродрому Порт-Стэнли с использованием бомбардировщика «Вулкан» с острова Вознесения и затем развить успех ударом «Си Харриеров». Одновременно нужно ударить и по взлетно-посадочной полосе аэродрома Гус Грин.

ADK> Это я к тому, что авиация – штука отличная, но не всегда ее представляется возможность использовать эффективно.
Можешь предложить бритам замену "Вулканам" в той войне?

ADK> И если бы в составе ордера (это уже о принуждении к миру) имелся ЭМ956пр., то вполне вероятно, что своей артиллерией он бы количество жертв увеличил. Дистанции были как раз подходящие.
Если бы в составе ордера был УДК с парой боевых вертолетов и тройкой патрульных, то потери атакующих катерников составили бы строго 100%, даже до выхода катеров в атаку. Даже до обнаружения катерниками нашего соединения.

ADK> Кстати, не расскажете более подробно историю о фрегате, неудачно выполнявшем артиллерийскую поддержку?
Сейчас - нет, за что сорри. Попозже.

Palash> "Высокая точность тут особо не поможет - ЦУ будет крайне приблизительным." - ЦУ может дать беспилотник.
Palash> Вот пример: Navy Advanced Gun System Scenario: Non-combatant Evacuation - YouTube

Хороший пример. Можно сказать - показательный. Как делать не нужно. Если есть возможность за два часа выслать тяжелый БПЛА класса "Глобал Хок" то лучше в час Ч послать эскадрилью штурмовиков.
И не заморачиваться.

Palash>> "Высокая точность тут особо не поможет - ЦУ будет крайне приблизительным." - ЦУ может дать беспилотник.
Palash>> Вот пример: Navy Advanced Gun System Scenario: Non-combatant Evacuation - YouTube
Полл> Хороший пример. Можно сказать - показательный. Как делать не нужно. Если есть возможность за два часа выслать тяжелый БПЛА класса "Глобал Хок" то лучше в час Ч послать эскадрилью штурмовиков.
Полл> И не заморачиваться.
А если такой возможности нет?!

Palash> А если такой возможности нет?!
Послать БПЛА за два часа? Значит, 350-450 снарядов на каждый ВОП. Считаем ориентировочное количество взводов в обороне у противника и умножаем на потребные 400 снарядов.

Joint>> А! У них еще и бч не срабатывает
Capt(N)> А еще это одна из двух в мире ракет реально примененная в БД с высокой эффективностью.

А какая вторая? Габриэль или П-15?

Полл>> Так за счет чего цена возрастет настолько?
LtRum> БМ ЗРАК + другая энергетика.
Ну насчет БМ - не 100 миллионов вечнозеленых же он стоит? А насчет энергетики - я же предлагаю убрать АУ (включая 2 АК-630М) и "Пуму". Опять же и то, и другое, и третье и система управления артиллерией

LtRum> И то и другое реально стоит денег. Ангар не стоит почти ничего. К 2-3 БМ уже желателен СОЦ (привет разработчикам), что тоже денег стоит...
Ангар совсем не бесплатен. Особенно в плане компоновки всего кораблика. Но и так, по мелочи - оборудование для ТО оно совсем не бесплатное, верно? Насчет СОЦ к ЗРАК - это такой вежливый намек на то, что "Фурке" работать нормально не будет никогда?

LtRum> Да нет, просто наше РТВ новое это жуть как дорого... ;( (кроме того там не наша ГАС стоит и не пакет, а ДТА-533).
Интересно, а если еще не нашу РЛС поставить - может и крвет будет вполовину дешевле?

LtRum> Это конечно уже больше рассуждения о нашем ценобразовании (маты опустим). Но имея готовый контракт, реально не допустить роста стоимости, новый проект - это всегда возможность выгодно повысить цену. Хотя конечно
Нужна конкуренция. И чтобы решения о закупке оружия принимали те люди, которые этим оружием будут пользоватся.
Но это уже в этой теме злобный оффтоп...

2_Барби: в итоге насчитали 5 видов: П-15, "Габриэль", "Экзосет", "Сеа Скуа" и "Гарпун".

Полл> 2_Барби: в итоге насчитали 5 видов: П-15, "Габриэль", "Экзосет", "Сеа Скуа" и "Гарпун".

А как же Малахитовое принуждение к миру?

uber> А как же Малахитовое принуждение к миру?
Мы считали только попадавшие типы ракет.

Capt(N)>> про неудовлетворительную мореходность и никакущее вооружение у "Лафаета" это откуда?
Joint> Я могу под стилистику местных критиков, пропеть:

глумитцо так глумитцо:

Joint>- почти 4х килотонное корыто,

с неплохой мореходностью и очень неплохой автономностью.

Joint>не несущее ПЛО,

а вертолёт это что? или там гак нету?

Joint> 4х тонный вертолетик,

ну да, самые большие микрокалькуляторы...

а так-


на эту ВПП и банан сядет. и оспрей. ми26 наверно не влезет

Joint>древнейшие экзосеты, и кроталь с РУЧНОЙ перезарядкой.

ответили ужо... наверно по сравнению с так и непоявившимися х35 это очень плохо...

Joint>ЗАК нет вообще.

а 20мм это что?

Joint>Ужасный русс..французский корабль.

угу... только паралельно сдали(при всех недоразумениях) шарль де голь и рафаль. не, конечно фош на иголки тоже сдали, и плюсики к миражам пририсовывают... но вот прикол в том что этим не ограничиваются...

Joint> Да так любое корыто расписать можно. Висбю - золотой, зрк нет и вообще катер.

а нафиг ему мощное вооружение если балтика с берега простреливается вся? по большой диагонали?

Joint>Фридом файтер, 57 мм - не артилерия, RAM - не ПВО.

ну это к ак725 и осе применительно. а 57 с 3р и 21 ракета пустил-забыл с двухканальной гсн-это вам не хухры мухры... при этом и то и то есть в железе работает, при том относительно надёжно. в отличие от полумифических многоментов и прочей тропической и нетропической растительности.

Joint>Перри - сарай, компоновка - отстой.

угу.. тото их уже потихонку распродавать начали по старости... и шли они в паре с ЭМ и нимитцами... эдакие 8+8 на американский лад...

Joint>С его АУ стреляющей только в собственный сарай, и древнейшим вулканом стреляющим только в ж.. извините корму.

ну да... на 1135 без индексов много больше стояло... и аж пять вертолётов наверное...

MIKLE> глумитцо так глумитцо:

Майкл, это все боян. Хочешь с Широкорадом познакомлю? Вот он то точно, эстет тухлых помидоров и первая бабка на базаре.

Полл> 2_Барби: в итоге насчитали 5 видов: П-15, "Габриэль", "Экзосет", "Сеа Скуа" и "Гарпун".

если считать за самую эффективную ПКР "погубившую больше всего народу" то ею будет итальянская шмакодявка "Си Киллер".

Полл>>> Так за счет чего цена возрастет настолько?
LtRum>> БМ ЗРАК + другая энергетика.
Полл> Ну насчет БМ - не 100 миллионов вечнозеленых же он стоит?
Ну поменьше конечно, но 50 его уже пытались продать.

Полл> А насчет энергетики - я же предлагаю убрать АУ (включая 2 АК-630М) и "Пуму". Опять же и то, и другое, и третье и система управления артиллерией
АК-630 стоят вообще копейки, 100+Пума - да, прилично, но ОКР по движкам это все затмевает...

LtRum>> И то и другое реально стоит денег. Ангар не стоит почти ничего. К 2-3 БМ уже желателен СОЦ (привет разработчикам), что тоже денег стоит...
Полл> Ангар совсем не бесплатен. Особенно в плане компоновки всего кораблика. Но и так, по мелочи - оборудование для ТО оно совсем не бесплатное, верно?
Исходя из того, что я знаю - немного. Значительно меньше чем ТО той же Пумы или ДГ.

LtRum>> Насчет СОЦ к ЗРАК - это такой вежливый намек на то, что "Фурке" работать нормально не будет никогда?
Нет, не это имелось ввиду. Один из факторов - промышеленность обязательно бы настояла "в целях повышения эффективности".

LtRum>> Да нет, просто наше РТВ новое это жуть как дорого... ;( (кроме того там не наша ГАС стоит и не пакет, а ДТА-533).
Полл> Интересно, а если еще не нашу РЛС поставить - может и крвет будет вполовину дешевле?
Не уверен, только что в половину.

Полл> Нужна конкуренция. И чтобы решения о закупке оружия принимали те люди, которые этим оружием будут пользоватся.
Полл> Но это уже в этой теме злобный оффтоп...
Разводя руками - сам так мечтаю...

uber>> А как же Малахитовое принуждение к миру?
Полл> Мы считали только попадавшие типы ракет.

А сухогрузы и Муссон не считаются?

Joint> Майкл, это все боян. Хочешь с Широкорадом познакомлю? Вот он то точно, эстет тухлых помидоров и первая бабка на базаре.

Знакомы лично??? Он мне напоминает маньяка Барбикона, из пушечного клуба. Ну у Жюль Верна в "из пушки на луну".

LtRum> Ну поменьше конечно, но 50 его уже пытались продать.
Подозреваю, что не БМ - а ЗРАК. Верно?
Но в любом случае - я буду только рукоплескать, если производитель сможет продать свою продукцию подороже. Хоть за 200 миллионов вечнозеленых - для особо богатых арабских клиентов.
Другое дело, что сами мы будем покупать ЗРАК не более, чем за себестоимость плюс 25-30% сверху.

LtRum> АК-630 стоят вообще копейки, 100+Пума - да, прилично, но ОКР по движкам это все затмевает...
Не понял - а причем здесь ОКР по движкам-то?

LtRum> Нет, не это имелось ввиду. Один из факторов - промышеленность обязательно бы настояла "в целях повышения эффективности".
Есть, точнее должна быть, мощная РЛС освещения воздушной и надводной обстановки, есть общекорабельный БИУС. Если промышленность не желает работать - пусть сосет и бомжует по помойкам, ИМХО.

LtRum> Не уверен, только что в половину.
Мы поняли друг друга.

LtRum> Разводя руками - сам так мечтаю...


Ропот> Неуверен...
Крестись!

Ропот> Зато в них видим Стерегущий - в фас, анфас и профиль...
ИМХО, только если смотреть через анус. Достаточно посмотреть на архитектуру, ИМХО.

Ропот> Это вообще джентельменский набор (и других то все-равно нет, у них...). Тоже и на Стерегущем..
Это просто на сегодня необходимый и достаточный для самообороны НК минимум, ИМХО.

Ропот> Нет никакого "упора", кругом модульность (мать-перемать), теоретически, в какой комплектации закажут, то и поставят (если готово к этому времени будет...) помимо ракет СД - коротких Стандартов и Астеров, есть и помельче МИКИ, ЕSSMы, РАМы-СиРАМы, Вулканы, Вулканы и прочее разнообразие ЗАК.
Тут понимаешь какая бяка - в место, пригодное для УВП "Астера" ЗАК не поставишь. Это не считая того, что запас устойчивости, позволяющий корвету нести антенный пост для наведения того же Астера, как понятно, в "модуль" не упакуешь и вместе с ЗРК с борта не уберешь. Так что вся модульность сводиться к тому, что можно купить корвет в полной комплектации, а можно - в удешевленной.

Ропот> Вцелом, как и на пр20380 - в проекте и там и там... Не находите?
Не нахожу. В проекте на "20380" никакого ЗРК СД не было и быть не должно было. Как говорил АлексНАВИ, даже когда из-за косяков с секторами работы "Кортика" было решено ставить на следующих корпусах "Полимент", расчет раскачки корвета под 9М96 не делался. Так что планируется этот наш ковретовский "Полимент" исключительно под 9М100, то есть аналог "Мики", ЗРК БД.

Полл> плюс 76мм АУ с УАС,
Ропот> частности...
ИМХО, ключевая разница, превращающая малополезную для корвета АУ среднего калибра в полезную, ИМХО.

Ропот> То же вариант, что и у нас.. Но не у LCS и Висбю..
Ну если бы еще на Висбю смогли 10 тонную вертушку посадить - это бы вообще был бы цирк.
А вот на LCS желание садить средние вертушки - есть.

Ропот> То же что у Стерегущего.
БМ Кортик-М 12х30 плюс 2 АК-630М 6х30 - это "условность"? Ага, особенно по сравнению с 1-2 стволами 30мм в лучшем случае на корветах других стран кроме Израиля. Те тоже знают, что такое война и ставят как минимум один "Фаланкс".

Ропот> А меня больше интересует, что у американцев на LCS будет, Фалакс или СиРам (в единственном числе), не рассматривая картинок, где Шпай и кругом Стандарты.
"Фаланкс", ИМХО, будет обязательно минимум один. СиРам - под вопросом, ИМХО. Но вполне может быть в довесок к ЗАК и АУ с УАСами. Получиться такой многослойный контур ближней обороны.

Ропот> Именно что... только туда и обратно по прямой и ни минутой дольше.
То есть проблемы для вертушки долететь до корвета, патрулирующего свою эконом зону, или перелететь с корвета на базу - не будет. При возможности дозаправиться на корвете.

Ропот> Если аргументировать как и ты погодой и мореходностью.. - то на мой взгляд, всё тоже самое только ещё хужее... - летать нельзя и заборт смоет..
Когда "летать нельзя и заборт смоет" - вертолет работает с береговой базы. Когда погода позволяет - перелетает на ВПП корвета и дежурит на нем.

Ропот> Нет. Вариант, что вертолеты могут не вылететь из-за расстояния.. - 150-200 миль.. и всё.. толку то что даже прилетят с минимальным запасом горючего и/или вооружения.. им сразу же спешить назад.
Если запас горючки будет на корвете - то вертушки смогут прямо на нем дозаправиться. Ангар для этого, как я понимаю - не обязателен.

Ропот> Самолеты - дело другое. Но и они не способны заменить собственный вертолет.
В каких задачах? Разбирали уже, не начинай песенку про белого бычка снова. В большинстве задач эскадрилья БПА на порядок лучше одиночного бортового вертолета.

Ропот> К томуже они далеко у себя на базе и у них свое начальство...
Вундерваффе, способного помочь дуракам - не существует. Если не способны наладить взаимодействие друг с другом - покупайте вазелин и короткое платьице. Ссылки на нашу глупость/вороватость/обычаи для меня аргументом не являются.

Ропот> Подозреваю, что в перечисленных конфликтах, ПЛ не будут заметны в деле против превосходящего противника...
Ты про Индо-Пакистанский конфликт, где единственная индийская боевая потеря - потопленный пакистанской ДЭПЛ фрегат? Или про Фолклендскую войну, где единственным кораблем Аргентины, атаковавшим флот Британии, была ДЭПЛ проекта 209?
Экий ты подозрительный.

Ропот> Все тот же "джентельменской набор", что и у нормальных людей.. смотри европейские проекты корветов, да и состав вооружения нашего...
Еще раз - европейцы сделали ставку на ЗРК СД в качестве основного вооружения корветов. При весьма условном ПЛО самого корабля (определяется в основном ГАКом) и никаком ближнем контуре обороны.
Т.е. "европейский корвет" - это эскортный корабль для "Танкерных войн". В Атлантике, где большую часть времени вертушка его работать не сможет (разбирали погодные условия Северной Атлантики в теме "Альтернативное развитие ПЛ...") - ПЛО этих кораблей будет слабым. При грамотно подготовленной воздушной атаке, да с применением средств РЭБ или в условиях, когда бомбардировщики или штурмовики смогут подойти на малую дальность за экраном местности - есть большие сомнения в эффективности ПВО корвета. Кстати, в той же Северной Атлантике на обычном в тех краях 4-5 балльном волнении - тоже.
В общем, как я сказал, корвет - корабль прибрежный. "Европейский" корвет - прибрежный эскортный корабль.

Ропот> Т.е. оружие всё тоже, только не ограничиваем его искуственно концепцией "пассивного корвета".
То есть раздуваем водоизмещение, увеличиваем сигнатуры, увеличиваем цену - ради систем оружия, которое маловероятно что понадобиться, и вдобавок которое маловероятно что корабль сможет применить.

Ропот> Прекрасно Зная что корветик до него ничем не дотянется - руки коротки, а сам вот цель тоже, и времени поиграть "в кошки мышки" достаточно.]
Идиоты, которые считают, что у них достаточно времени на игры после того, как их обнаружил противник - получают премию Дарвина. Еще раз - корвет работает в зоне работы собственной БПА. Именно БПА находит и уничтожает противника. Корвету достаточно поднять тревогу.
Вот и все его предназначение, по большому счету, в случае серьезной войны.

Ропот> Готовым надо быть к любому развитию событий.
Как говорит наш Ааз: "Заклад на все плюс атомная война - верный путь к проигрышу".

Ропот> Контакт прервется или провод размотается (через условно 10+ км хода и десяток минут) - делать что?
Смотреть дальности обнаружения и опознования ПЛ по акустическому контакту. Ну и дальности поддержания акустического контакта с ПЛ. Только не рекламные и табличные, а те, что были в реальности.
А меряют эти дальности в нашем флоте по старому - в кабельтовых. Причем - в единицах их. А один кабельтов - это 180 с хвостиком метров.
Все желающие бить себя пяткой в грудь с криками про супер-сонары и всевидящие бортове вертушки отправляются читать историю "Сан Луис". А также новости последних лет - про всплытие китайцев в ордере АУГ.

Barbarossa> А сухогрузы и Муссон не считаются?
Какие сухогрузы? А в "Муссон" ничего не попало - окромя пары самых удачливых обломков.

ko4evnik> если считать за самую эффективную ПКР "погубившую больше всего народу" то ею будет итальянская шмакодявка "Си Киллер".
Ну, вообще-то спорный параметр. Но например П-15: около 100 на "Эйлате" плюс порядка 200 пакистанцев на кораблях и неизвестное количество на судах и в самом Карачи. Порядка 500 человек скорее всего за ней есть.

З.Ы. кто может - прокомментируйте пожалуйста выкладки по использованию РКА в индо-пакистанском конфликте.

Полл> Но в любом случае - я буду только рукоплескать, если производитель сможет продать свою продукцию подороже. Хоть за 200 миллионов вечнозеленых - для особо богатых арабских клиентов.
Полл> Другое дело, что сами мы будем покупать ЗРАК не более, чем за себестоимость плюс 25-30% сверху.

Вчера Медведев на "Салюте" попросил Сечина разобраться, почему по поставкам потребителям внутри страны у "Салюта" прибыльность больше, чем по контрактам "Рособоронэкспорта".. Вот так думаю не только на "Салюте" происходит... Так что пока цена не так уж различается "для нас" и "для них". Конечно же это ненормально. Будем надеяться исправят...

Интересующийся87> ...почему по поставкам потребителям внутри страны у "Салюта" прибыльность больше, чем по контрактам "Рособоронэкспорта"...
Сделаю предположение, что дело в наличии-отсутствии в цепочке одной организации... Из-за которой прибыльность контракта для "Салюта" при продаже внутри страны может быть больше при меньшей для заказчика цены.

Интересующийся87>> ...почему по поставкам потребителям внутри страны у "Салюта" прибыльность больше, чем по контрактам "Рособоронэкспорта"...
Полл> Сделаю предположение, что дело в наличии-отсутствии в цепочке одной организации... Из-за которой прибыльность контракта для "Салюта" при продаже внутри страны может быть больше при меньшей для заказчика цены.

Точно. Этого я не учел..

Интересующийся87> Вчера Медведев на "Салюте" попросил Сечина разобраться, почему по поставкам потребителям внутри страны у "Салюта" прибыльность больше, чем по контрактам "Рособоронэкспорта". Вот так думаю не только на "Салюте" происходит... Так что пока цена не так уж различается "для нас" и "для них". Конечно же это ненормально. Будем надеяться исправят...
Какой у нас президент, оказывается, наивный...
Даже не знает, сколько РОЭ прибыли выгребает по экспортным контрактам. Раньше до 75% доходило - сейчас не знаю.