А стоит ли сбалансированная автоматика увеличения веса?

Jerard> А что киллеры оставляют "свеченые" стволы на память?

Исключено. К тому же в России 90 % т.н. киллеров не профессионалы, а "самоучки" (даже те, кто имеет какой-то военный или спортивный опыт), использующие в своей "работе" весьма дешевое и сравнительно легкодоступное оружие. С серьезным стволом киллер просто не нужен - в случае наличия серьезной охраны ближнего радиуса, будет достаточно банальной СВД (ни одна из ныне существующих охранных фирм, ни один бодигард не обеспечит сколько-нибудь уверенной защиты от снайпера (методы есть, гарантий нет)). Это я о том, что нет никаких проблем с тем, чтобы достать волыну для новой работенки. Это касается тех, кто ходит на этот поганый промысел регулярно, а таких очень мало. Подавляющее большинство - гандоны одноразового пользования - отстрелялся и скрылся.

Хранить при себе сертификат на память о совершенном убийстве (т.е. спалившуюся волыну) - идиотов нет.

deccer> пропустил вопрос : "нормальный ДТ" - что это ? .

Дульный тормоз. Имеется в виду дульный тормоз-компенсатор, который обеспечит хорошее гашение отдачи и компенсацию подброса ствола при вменяемых габаритах и массе - строго по заданному техзаданию.

Фигурант> Парни, вы же все служили, опомнитесь!

Я еще надеюсь, это "джентльмены на отдыхе"... Что это они не всерьез.

deccer> а вот понадобилось .хочу чтоб была возможность и так и этак.
Так выпьем за то, чтобы наши желания соответствовали нашим возможностям!

deccer> а в водители идут чтоб в ДТП погибнуть , в моряки - чтоб утопнуть .полл я не согласен .не трать силы ,останемся при своих .
Ок.

deccer> ну не получается увеличение отдачи. и вместо трех - только два.
Первый импульс - от разгона пули вдоль ствола, направлен в плечо стрелка. Второй импульс - от разгона затворной рамы назад, соответственно направлен вперед - вдоль ствола. Третий импульс - от торможения затворной рамы в крайнем заднем положении - опять-таки в плечо стрелку. Есть еще четвертый - от разгона затворной рамы вперед и пятый - от останова затворной рамы в крайнем переднем, но они существенно слабее.

Wyvern-2> Никаких батареек! Привод ПЕДАЛЬНЫЙ!
Я стесняюсь спрашивать, кто будет "педалью" или "педалом"?

Wyvern-2> К тому же усе уже решено в Осе.
Ты об нашем резиностреле? Ну дык хрен-то там-то в нем проблема питающих элементов решена. Одно из немногих его узких мест.

AGRESSOR> Какой-такой "бункер"? Речь о Бета-С что ли? Все одноразовые пакеты - в топку. Оружие с одноразовым стволом или магазином - это нежизнеспособно (если речь не о спецоружии). Если мои доводы не доходят (вместе со всемирной практикой, в каковой подобного маразма не замечается), то остается только развести руками.
Речь об бункере. Вопрос к Varban'у [varban#21.12.08 17:40]

Насчет нежизнеспособности одноразового оружия - разводи руками: LAW, РПГ-26, РШГ и РМГ и далее. Еще и сингапурский Ultimax, чьи барабанные магазины так же - одноразовые.

AGRESSOR> Ты же моей не научился - ссылку требовал, помнишь?
"Я не злопамятный - я просто злой и память у меня хорошая?" Ну ладно, лови:

Основное отличие патрона 6.5x25 CBJ-MS от других боеприпасов того же класса (5.7х28 SS190 от FN или 4.6х30 от НК) является использование подкалиберных бронебойных пуль в пластиковом поддоне. При диаметре нарезного ствола (номинальном калибре) 6.5мм диаметр пули, выполненной из вольфрамового сплава, составляет всего 4 мм, при массе в 2 грамма. Пуля заключается в пластиковый поддон, и при длине ствола в 200 мм получает начальную скорость в 830 м/с. Благодаря малому диаметру пули и высокой поперечной нагрузке разработчикам удалось достичь большой эффективной дальности стрельбы, высокой настильности траектории и хорошей бронепробиваемости - стандартная тестовая мишень типа CRISAT (иммитатор бронежилета) гарантированно пробивается пулей патрона CBJ-MS на дальности 230 метров, стальная бронепластина толщиной 7мм (борт советского бронетранспортера МТ-ЛБ) - на дальности 50 метров. Так как останавливающее действие столь маленькой пули по незащищенной цели сравнительно мало, разработчики также предлагают патроны 6.5x25 CBJ-MS с подкалиберной пулей, имеющей несимметричную головную часть, что заставляет пулю энергично кувыркаться при попадании в мягкие ткани. Отличительной особенностью патронов 6.5х25, помимо большой скорости пули является незначительный импульс отдачи (примерно в 2 раза меньше чем у патрона 9х19 или 7.62х25), что значительно повышает точность и кучность автоматического огня и вероятность поражения цели. В сочетании с настильной траекторией это обеспечивает эффективную дальность стрельбы до 300-400 метров - практически в 2 раза выше чем у оружия калибра 9х19.

AGRESSOR> Попарь, попарь ему мозг! Другой сержант тебе говорит, что обоймы должны доснаряжаться сразу же по мере возможности. Вступать в бой с полупустыми магазинами (если была возможность забить рожки патронами) - признак идиота-самоубийцы или недоучки.
Особенно - если магазины малой емкости и большой сухой массы, отчего большую часть патронов бойцы носят не в них, а в пачках.
Еще хитрости каменного века?

AGRESSOR> Мне так никто и не ответил, сколько будет весить такой одноразовый магазин-ствол.
Wyvern-2
Вчера 17:25:50
хм...
Предположим, у нас ствол имеет калибр 4 мм при наружном диаметре 30 мм... с запасом, и длинной 500мм. Из поликарбоната он будет весить 180 грамм, а 8 стволов - 1,5кг Ну, плюс еще 0,5 кило на коробку - итого 2 килограмма
______________________________________________
От меня - калибр ствола внутренний Ник взял слишком малый, диаметр внешний - слишком с "запасом", длинну ствола - тоже. Количество стволов - также избыточно, ИМХО. По ссылке моей выше:
Длина ствола 200 мм.
Длинна патрона - 30 мм.
Соответственно общая длинна ствола - 350 мм. То есть масса ствола порядка 100 грамм вместе с боеприпасами. 6 стволов - 600 грамм. Ну и еще 0,5 кг на приклад, прицел и выдвижной дульный насадок по принципу РПГ-22. Итого - 1,1 кг масса, порядка 400 мм - длинна в сложенном виде.

AGRESSOR> Тебя ж не взяли вроде на контракт?
После того как - да, не взяли. Или ты об чем?

AGRESSOR> Кстати, определение "все в порядке с головой" можно? Подобное уверение несколько задевает.
Ну сорри, что задевает.

AGRESSOR> Ты о сержантском составе армии США знаешь? Они по 20 лет до мастер-сержанта служат. Контрактники. Ну, не рядовые, да. Но и не офицеры. У них как, все в порядке с головой? Выше-то все равно не подняться.
Они - младший командный состав. Пусть и не офицеры.

AGRESSOR> Нет, пистолет лучше. Из него хотя бы застрелиться можно.
Ну, у всех разные представления об назначении оружия. Вообще-то и из "весел" бывает стреляются.

deccer>> ну не получается увеличение отдачи.
Полл>> Первый импульс - от разгона пули вдоль ствола, направлен в плечо стрелка. Второй импульс - от разгона затворной рамы назад, соответственно направлен вперед - вдоль ствола. Третий импульс - от торможения затворной рамы в крайнем заднем положении - опять-таки в плечо стрелку. Есть еще четвертый - от разгона затворной рамы вперед и пятый - от останова затворной рамы в крайнем переднем, но они существенно слабее.
я рассуждал так :
1) без авт. перезарядки - газовый канал закрыт : М ор-я * V ор-я после выстр = М газов * V газов из ствола + М пули * V пули из ствола.
2) с авт. перезарядкой : М газов из ствола уменьшится на М перезарядки . газы , поступившие в газовую камеру толкнут поршень назад и через дно газовой камеры оружие вперед , с почти одинаковой силой . ибо площадь дна поршня и дна газовой камеры почти равны . суммарный импульс всего вылетевшего из ствола будет меньше , масса оружия не меняется посравнению с 1) , скорость при отдаче немного уменьшится . и сама отдача разделится на два этапа : первый - толчок после выхода пули и газов из ствола , толчка газами в дно газовой камеры . второй - толчок при остановке затворной рамы . все остальное - потом .
возражения , уточнения готов выслушать .

Wyvern-2>> Никаких батареек! Привод ПЕДАЛЬНЫЙ!
Wyvern-2>> К тому же усе уже решено в Осе.
Полл> Ты об нашем резиностреле? Ну дык хрен-то там-то в нем проблема питающих элементов решена. Одно из немногих его узких мест.
Там ПЬЕЗОподжиг! В оригинале, счас какие то извраты пошли


Полл> Wyvern-2
Полл> Вчера 17:25:50
Полл> хм...
Полл> Предположим, у нас ствол имеет калибр 4 мм при наружном диаметре 30 мм... с запасом, и длинной 500мм. Из поликарбоната он будет весить 180 грамм, а 8 стволов - 1,5кг Ну, плюс еще 0,5 кило на коробку - итого 2 килограмма
Полл> ______________________________________________
Полл> От меня - калибр ствола внутренний Ник взял слишком малый, диаметр внешний - слишком с "запасом", длинну ствола - тоже. Количество стволов - также избыточно, ИМХО. По ссылке моей выше:
Полл> Длина ствола 200 мм.
Полл> Длинна патрона - 30 мм

А я брал СПЭЛ от ACR И 500мм ствол включая 225 мм занятые собственно 5-ю боеприпасами.

deccer> 1) без авт. перезарядки - газовый канал закрыт : М ор-я * V ор-я после выстр = М газов * V газов из ствола + М пули * V пули из ствола.
И 1/2m*V² примерно равно энергии заряда.

deccer> 2) с авт. перезарядкой : М газов из ствола уменьшится на М перезарядки.
Очень малое, надо сказать.

deccer> газы , поступившие в газовую камеру толкнут поршень назад и через дно газовой камеры оружие вперед , с почти одинаковой силой . ибо площадь дна поршня и дна газовой камеры почти равны.
Однако тот "толчок", что достанется газовому поршню - будет разгонять затворную раму и стрелку не передастся, а вот тот, что придется в дно газовой камеры - передастся.

deccer> суммарный импульс всего вылетевшего из ствола будет меньше,
На несущественную величину.

deccer> масса оружия не меняется посравнению с 1) , скорость при отдаче немного уменьшится.
На несущественную величину, повторюсь.

deccer> и сама отдача разделится на два этапа : первый - толчок после выхода пули и газов из ствола,
Да.

deccer> толчка газами в дно газовой камеры .
Это и есть "второй этап" - и будет он после первого этапа, то есть вылета пули из ствола.

deccer> второй - толчок при остановке затворной рамы . все остальное - потом.
Это будет не второй - а третий этап, только и всего.

Wyvern-2> Там ПЬЕЗОподжиг! В оригинале, счас какие то извраты пошли
Ну так стрельба одиночными. Ты мне скажи, как будем прицел питать, "извращенец"? На "Осе" и пошли "извраты", когда они тот самый лазерный диод ввели.

Wyvern-2> А я брал СПЭЛ от ACR И 500мм ствол включая 225 мм занятые собственно 5-ю боеприпасами.
А в моем варианте получается штуковинка в массо-габаритах магазина АКМ с ТТХ АКС-74У, только необслуживаемая.

есть концепты, идея носится в воздухе = )

aspid_h> есть концепты, идея носится в воздухе = )

по одноразовой многостволке - тоже

п.с. фантастика опережает реальность

Надо у Варбана спросить как он смотрит на возможность изготовления одноразового ствола из поликарбоната..
Он как то говорил, про пластмассовый двигатель "Метиса" который выдерживает 400атм и высокую температуру

На мой взгляд, крайне странно делать одноразовую винтовку, автомат и т.п. Другое дело, если одноразовым будет дополнительное оружие, конкретно - пистолет. Такие пластиковые пистолеты с магазином на 20-30 стрелок не будут много весить, необходимость в их применении встречается нечасто, да и цена будет всяко ниже, чем для автомата. Особой точности и дальнобойности, сложных прицельных приспособлений также не требуется, более того, их надёжность будет выше, чем у обычных пистолетов. К тому же можно создать одноразовый пистолет, стреляющий и на воздухе и в воде.

ad2> ...
Иногда мне кажется, что люди принципиально не читаю темы, в которые пишут.
Аспид - на первом рисунке как раз уменьшенный вариант магазина "Бетакам-С", о котором поминает Агги.
Ник - я задал этот вопрос Варбану.

Полл> Аспид - на первом рисунке как раз уменьшенный вариант магазина "Бетакам-С", о котором поминает Агги.

Так эта штука на картинке из FP шутера слизана с реальной жизни? o_0
Мне по твоему описанию представлялось что-то похожее на картинку.
Вчера разгребал жопеги, скачанные с блога, посвещенному играм и одновременно читал Авиабазу, вот и "встретились" навороты дизайнеров игр и твоя идея.

(увы, я этот "Бетакам-С" не узнаю, даже если он пнет меня в лодыжку = )

Wyvern-2> Надо у Варбана спросить как он смотрит на возможность изготовления одноразового ствола из поликарбоната..
Wyvern-2> Он как то говорил, про пластмассовый двигатель "Метиса" который выдерживает 400атм и высокую температуру

мдя...

aspid_h> Так эта штука на картинке из FP шутера слизана с реальной жизни? o_0
Когда ты видишь в компьютерной игрушке какую-то стрелялку, которая не выглядит бредом укуренного идиота - как правило, можно найти реально существующий оригинал. И порой он выглядит НФ-ичнее всего остального "фантастического" оружия в игре.

aspid_h> (увы, я этот "Бетакам-С" не узнаю, даже если он пнет меня в лодыжку = )
"Разрешите вас познакомить"((с)морпех из к/ф "Чужие"): http://www.betaco.com/index.asp

Очень занимательный ролик, в том числе и к вопросу об линии ствола:

Wyvern-2> А я брал СПЭЛ от ACR И 500мм ствол включая 225 мм занятые собственно 5-ю боеприпасами.
т.е. вместо 800мм короткоствольного автомата с четырьмя магазинами 30х50х250, ты предлагаешь взять пять одноразовых 30х90х500? Интересно. а где ты их хранить будешь, Как "муху" таскать? Еще можно принять вариант многопульные патроны в блоках 3х9шт+ствол, это вполне в габаритах современных автоматных магазинов, а не вязанки хвороста.

Не влезая в суть спора - но в случае многоразового автомата длинной 800 мм БК при 4 магазинах будет 120 выстрелов, а при 5 Никовских одноразовках - 200 выстрелов.

Полл> а при 5 Никовских одноразовках - 200 выстрелов.
только они в лифчик не помещаются, эти 200выстрелов.

Они помещаются в один футляр 90х90х500 и массой в 6 кг для тех же 120 выстрелов, который явно носить удобнее, чем автомат длинной в 800мм и высотой не менее 150-200 мм без магазина весом в 3-4 кг плюс
4 магазина по килограмму каждый, итого - порядка 7-8 кг пятью кусками, из которых один, сам автомат - по габаритам больше связки Никовских "флейт".
З.Ы. Причем сам я за намного более скромные по ТТХ и массо-габаритам "флейты".

spam_test> только они в лифчик не помещаются, эти 200выстрелов.

АКСУ разве в лифчик помещается?
Думай о них не как о магазинах.

Полл> Не влезая в суть спора - но в случае многоразового автомата длинной 800 мм БК при 4 магазинах будет 120 выстрелов, а при 5 Никовских одноразовках - 200 выстрелов.

осталось понять как сделать дешёвый одноразовый ствол который будет выдватб чтото сопоставимое хотяб с ак74.

а то вон из плексиглаза ствол. ага. на три с половиной тонны. для нарезняка. закусывать надо(с)

MIKLE> осталось понять как сделать дешёвый одноразовый ствол который будет выдватб чтото сопоставимое хотяб с ак74.
А я про АКС-74У говорил?

MIKLE> а то вон из плексиглаза ствол. ага. на три с половиной тонны. для нарезняка. закусывать надо(с)
А для чего нарезняк дли стрельбы СПЭЛами?

MIKLE>> осталось понять как сделать дешёвый одноразовый ствол который будет выдватб чтото сопоставимое хотяб с ак74.
Полл> А я про АКС-74У говорил?

где буква у у меня? речь про уенцпцию одноразового ствола.. самый изввестный приимер одноразовости-мг42. но и там ствол(с учётом запасных) жил 4-5 носимых/возмых боекомплекта, и была предусмотрена возможность заводского ремонта сборки ствол-казённик.

MIKLE>> а то вон из плексиглаза ствол. ага. на три с половиной тонны. для нарезняка. закусывать надо(с)
Полл> А для чего нарезняк дли стрельбы СПЭЛами?

для спэлов нужна свкорость и энергия, а это давления от 4-х тонн. необсуждая их полезность.
я сам неровно дышу в их сторону но пока никак. скока ни марал бумаги с набросками-попытка посчитать и свести массы энергии к чемуто потребному полностю проваливается-калиберные плюхи лучше

Миш, ты куда-то не туда кукуешь. Я эту концепцию "одноразового автомата" выдвинул как альтернативу нынешнему увлечению АКС-74У-подобными PDW. Для вооружения военнослужащих, для которых стрельба из стрелковки - совсем не главное дело по специальности, и которым 90-99% времени индивидуальная стрелковка будет мешать выполнять их прямые обязанности.
Поэтому сравнивать "флейту", ИМХО, надо не с АК-74М, а с АКМС и АКС-74У. С обязательным уточнением - в руках слабообученного стрельбе бойца.

Полл> Поэтому сравнивать "флейту", ИМХО, надо не с АК-74М, а с АКМС и АКС-74У. С обязательным уточнением - в руках слабообученного стрельбе бойца.

то есть который не отстрелял и три патрона?

сылку на ВИФ про подготовку поваров и техников КМП читал?