Применение бомбардировщиков

anybody> ...А то даже в Британнику не заглянули по части сравнения B-24 и B-17. Просто позор.
А я Британику уважаю не больше, чем Вики.
Вот за Boeing B-17G Flying Fortess verus The Consolidated B-24 Liberator - спасибо
anybody> Где-то на просторах Форума russo уже выкладывал ссылки на источники, что Дрезден (а)бомбили по заявке советского командования, (б)целью был железнодорожный узел в центре города.
Пусть снова выложит ссылки. Если окажутся действительно пруфы - ему тоже от меня будет плюс в репу.

Anika>> Или по поводу Дрездена.
anybody> Где-то на просторах Форума russo уже выкладывал ссылки на источники, что Дрезден (а)бомбили по заявке советского командования, (б)целью был железнодорожный узел в центре города. Уж так получается.

А не врёшь ? А то что-то мне чудится, что слова "Дрезден" там так и не нашли...

Luchnik> А не врёшь ? А то что-то мне чудится, что слова "Дрезден" там так и не нашли...



"4 февраля 1945 года на пленарном заседании Ялтинской конференции Антонов изложил союзникам пожелания советского командования относительно оперативной помощи. В числе этих пожеланий было и такое:

Авианалетами на транспортные узлы предотвратить переброску неприятельских войск на Восток с Западного Фронта, а также из Норвегии и Италии. В частности, предлагается парализовать работу транспортных узлов Берлина и Лейпцига.

Дрезден на пленарном заседании не упоминался. В качестве цели его предложил начальник штаба Королевских ВВС сэр Чарлз Портал на основании списка, который представил его заместитель сэр Норман Боттомли. Началось практическое планирование операции, к которому подключилось командование ВВС Армии США в Европе во главе с генералом Карлом А. Спаатсом. Уже 7 февраля Спаатс проинформировал генерал-майора Дж. Р. Дина, шефа американской военной миссии в Москве о приоритетных целях 8-й воздушной армии (в порядке убывания по важности): Берлин, Лейпциг, Дрезден, Хемниц. Упоминалось еще несколько менее важных городов.
Таким образом, просьб и требований относительно Дрездена с советской стороны не было. Советские союзники в известность о предстоящей бомбардировке поставлены были."

anybody> Где-то на просторах Форума russo уже выкладывал ссылки на источники, что Дрезден (а)бомбили по заявке советского командования, (б)целью был железнодорожный узел в центре города. Уж так получается.

Есть отдельная тема. Бомбардировка Дрездена

TbMA> Есть отдельная тема. Бомбардировка Дрездена
Спасибо
Marshal Stalin asked Army General Antonov - это уже само по себе доставило
А вот этот пассаж - вообще восхитил:

(3) The weakening of the German forces in the West in connection with the shifting of their reserves to the East (It is desirable to begin the advance during the first half of February).

b. By air action on communications hinder the enemy from carrying out the shifting of his troops to the East from the Western Front, from Norway, and from Italy (In particular, to paralyze the junctions of Berlin and Leipzig).

Спасибо.

Anika> А я Британику уважаю не больше, чем Вики.

И зря.

Anika> Вот за Boeing B-17G Flying Fortess verus The Consolidated B-24 Liberator - спасибо

Тут дело не в конкретном источнике, а в массе источников, утверждающих одно и то же, как всегда при измерениях. Не полагайтесь на авторитеты. Все иногда ошибаются.

Anika> Пусть снова выложит ссылки. Если окажутся действительно пруфы - ему тоже от меня будет плюс в репу.

Не, ну это уже перебор. Вы не желаете сделать элементарные действия! На столь универсальных форумах, как наши, попросту невозможно сделать страницы с ответами на все обсуждавшиеся вопросы.

anybody> Не, ну это уже перебор. Вы не желаете сделать элементарные действия! На столь универсальных форумах, как наши, попросту невозможно сделать страницы с ответами на все обсуждавшиеся вопросы.
Однако TbMA вспомнил и кинул линк. Спасибо ему.

Anika> Однако TbMA вспомнил и кинул линк. Спасибо ему.

Я вспомнил, потому что сравнительно недавно было. Да и схему центра города я там рисовал.
Там действительно очень маленькие расстояния везде.

p.s. Насчет поиска пруфов.
Тема про Дрезден очень скандальная, и такой стала десятки лет назад. Книжки и за и против издаются массово, в которых народ убивает годы на доказывание или опровергание какой-то точки зрения.

Было бы смело считать, что мы немедленно найдем тут однозначный ответ. Поэтому совет - посмотреть на факты по возможности объективно, попытаться разобраться в ситуации самому.

Я в принципе определился.

Anika>> А не было задачи попасть "куда надо". Колбасили по площадям, мимо жилого района и с 10 км не промажешь. Главная-то задача - деморализация некомбатантов. Террор в чистом виде.
anybody> Это, по меньшей мере, ошибка. russo вообще считает это ложью.

Да не ложь, просто троллинг. В котором, как в бочке говна с ложкой меда, всегда должна быть часть правды.

anybody> С высоты 10 км по тем временам нанести бомбовый удар по заводу любого размера, не зацепив жилые кварталы, начинавшиеся сразу за проходной завода, было попросту невозможно

Да не совсем. Основная причина — ночью на той технике в завод хер попадешь.

Можно конечно бомбить днем — процент попаданий неплох, завод можно прищучить. Даже если он среди жилых кварталов — кто те кварталы считал-то в ту войну?

Вот только бомбить днем, без эксорта — получится как в Швайнфурте, в Регенсбурге, в Штутгарте, во втором Швайнфурте. В общем плохо будет. Американцы богаты конечно, но таких потерь и они не могли вынести. Про англов и вовсе речи нет.

Так что бомбить надо ночью. И см. пункт один снова. А раз точечные цели бомбить не получается, даже с радарами, пэффайендарами, обое/гли и прочей шнягой — то бомбить цели площадные. Ибо че еще делать-то?

Без дураков — у Мюррея очень хорошо все написано. Книжка Luftwaffe: Strategy for Defeat. Ну и другие нормальные труды есть, просто этот я считаю за эталон

1.Н.> Дрезден на пленарном заседании не упоминался

А Волга впадает в Каспийское море.

Перечитайте топик про Дрезден, ссылка выше есть. Все обсасывалось. Советы конкретно о Дрездене не просили, просили Берлин + Лейпциг + другие города которые затруднят переброску немецких войск в направлении запад-восток и юг-восток. Дрезден, как ж/д узел, прищучили в рамках помощи РККА. Ж/д узел и мосты прям в центре города, как еще их ночью бомбить-то на той технике, как не нанося удары по площадям? Жыпыэсов-то не было, ага.

Ну и то что уничтожение жилых районов не противоречит тогдашней английской доктрине никто не отрицает — более того, я с такой стратегией вполне согласен, пошли они в задницу эти уберменши. Моя бабушка в осажденном Ленинграде была, шесть братьев другой моей бабушки на войне убили, так что не надо мне крокодильих слез лить. Каждый работающий на нацистскую военную машину убитый или даже невыспавшийся из-за разрушенной квартиры немец, каждый истребитель который борется с бомберами а не с Яками, каждая 88 которая палит в белый свет как в копеечку, а не в советские танки, и в целом каждый снаряд который выстреливают в небо Германии вместо советских войск и городов и — это хорошо, даже больше — это попросту замечательно.

А то что у гомо советикус, с их засранным главпуром головным мозгом, баттхерт из-за того что Дрезден отделали в рамках помощи Советам, и они пишут "а колумб ни в чем не виноват" — это исключительно их проблемы.

russo> А то что у гомо советикус, с их засранным главпуром головным мозгом, баттхерт из-за того что Дрезден отделали в рамках помощи Советам, и они пишут "а колумб ни в чем не виноват" — это исключительно их проблемы.
Именно так - к тому "отделыванию" Дрездена СССР не имеет никакого отношения.
И не просил и не бомбил.

P.S. Я вот думаю, скоро ли мы от тебя услышим новый креатив про причины атомной бомбардировки Японии.

Luchnik> P.S. Я вот думаю, скоро ли мы от тебя услышим новый креатив про причины атомной бомбардировки Японии.
Да элементарно. Например, так:
Коварный Сталин заявил Трумэну: пока хоть один японский город не нюкнете - мы в войну не вступаем. И под таким давлением белопушистые янки были просто вынуждены...

russo> Вот только бомбить днем, без эксорта — получится как в Швайнфурте, в Регенсбурге, в Штутгарте, во втором Швайнфурте. В общем плохо будет. Американцы богаты конечно, но таких потерь и они не могли вынести. Про англов и вовсе речи нет.

Уточнение... Но американцы то как раз днем и летали (в отличие от англичан). Несмотря на. Надо было - и без эскорта летали, но ночь оставляли на попечение RAF. Разделение труда, типа.

Luchnik>

Еды нэту. И ваще, перечитай еще раз последний параграф моего поста сверху. Добавить мне нечего.

Г.М.> американцы то как раз днем и летали

Конечно летали, у них вся предвоенная доктрина была заточена на высокоточныеы удары днем.

Только вот полеты днем без эскорта, в условиях сильных люфтов, кончались швайнфуртом.

Г.М.> в отличие от англичан

Те тоже начинали с неэскортируемых полетов днем, и тоже быстро поняли что это больно.

Г.М.> ночь оставляли на попечение RAF

Ну, у РАФ родовая "дневная травма" оказалась сильней чем у американцев, плюс у вторых доктрина была такая, повторюсь.

Но и американцы ночью весьма много летали.

1.Н.>> Дрезден на пленарном заседании не упоминался
russo> А Волга впадает в Каспийское море....

Безуспешно пытался понять, с чем же Вы не согласны. Судя по тону с чем-то не согласны, но с чем?

Luchnik> Именно так - к тому "отделыванию" Дрездена СССР не имеет никакого отношения.
Luchnik> И не просил и не бомбил.

Так СССР был и не информирован о том, как именно перебрасываются немецкие части. Могли хоть Токио попросить. Ну или не просить.

russo> Ну, у РАФ родовая "дневная травма" оказалась сильней чем у американцев, плюс у вторых доктрина была такая, повторюсь.

РАФовские тяжи сами по себе слабоваты были для постоянных действий днём над Европой.
Эскорт не панацея...

Aluette> РАФовские тяжи сами по себе слабоваты были для постоянных действий днём над Европой.

Дык, оказалось что все тяжи того времени были слабоваты для безэскортных действий над Европой. Разве что Б-29 могли бы что-то изобразить, но их сначало не было, а потом и для Японии не хватало.

Aluette> Эскорт не панацея...

Еще какая. Найдите потери у эскортируемых бомберов сравнимые с швайнфуртскими налетами.

russo> Дык, оказалось что все тяжи того времени были слабоваты для безэскортных действий над Европой. Разве что Б-29 могли бы что-то изобразить, но их сначало не было, а потом и для Японии не хватало.
Тут надо отметить, что без эскорта вообще тяжко - даже крепости за тот короткий промежуток, пока ПВО Японии пыталось что-то изобразить днём(при всех их проблемах с перехватчиками) - потери понесли достаточно серьёзные...

russo> Еще какая. Найдите потери у эскортируемых бомберов сравнимые с швайнфуртскими налетами.

Справедливости ради - потери бомбардировщиков в big week вполне сравнимы. И статистика, в принципе, совсем не за американцев(а у англичан так вообще как раз самая "радость" была, когда вылет за вылетом потери под 10% были...) - если просто в потерях сравнить. Проблема в том, что люфтваффе не очень выносили и такую математику.
Но я писал не об этом, а о том, что роль живучести крепостей, а так же оборонительного огня плотного строя принято недооценивать ввиду того, что сами по себе они "не шмогли".
Т.е. я имею ввиду то, что если крепости несли неприемлемые потери осенью 43-го(когда Люфты под них заточились), то английские тяжёлые бомберы и без соответствующих мер в небе над Германией днём не выживали. А приемлемый уровень потерь им бы и эскорт вряд ли бы обеспечил.
Причины-и заметно меньшая живучесть, и худший прострел, и стоявшие по самый Линкольн 7.7мм хлопушки, и неспособность держать плотный упорядоченный строй на больших высотах.

Aluette> Т.е. я имею ввиду то, что если крепости несли неприемлемые потери осенью 43-го(когда Люфты под них заточились), то английские тяжёлые бомберы и без соответствующих мер в небе над Германией днём не выживали.

Люфтваффе и ГГ лично профукали всё что только можно.

Можно посмотреть историю тогоже фв-190-реальный чёс начался гдето в 44. Выхлоп-в 45.

Копеечные решения, над которыми можно было начать работать(в эскизах) в конце 41
9когда корбки 4-х моториников стали реальностью) и по итогам 42, будучи прменёнными в 43 свелибы американскую активность в ноль и отложилибы день Д на месяцы, а с учётом погоды-на год ровно.

Тоже самое что с битвой за атлантику, танками по итогам весны-лета 40-го и прочих уроков бзб.

Фактически хоть сколько нибюудь массово немцы применили ОДНО техническое решение-210мм ракеты. Ну и плюс пистолет пулемёт-мк-108 сколько было и куда влезло-ставили. Для парирования тысячных налётов четырёхмоторных стратегов-это жидковато.

Когда весь мир готовился к войне-немцы чесали гондурас и клепали садовые домики на колёсах.

iodaruk> Фактически хоть сколько нибюудь массово немцы применили ОДНО техническое решение-210мм ракеты. Ну и плюс пистолет пулемёт-мк-108 сколько было и куда влезло-ставили. Для парирования тысячных налётов четырёхмоторных стратегов-это жидковато.

Основной проблемой люфтов были не коробки бомберов, с ними они разбирались вполне успешно, а толпы Тандеров, Лайтнингов и Мустангов их прикрывавших. Численное превосходство, которое надо было создавать для успешных разборок с эскортниками, Германия просто не могла вытянуть, что с домиками что без.

tarasv> Основной проблемой люфтов были не коробки бомберов, с ними они разбирались вполне успешно,

Вообщето не так. Немцы имели вполне серьёзные проблемы именно со сбитием. Да-они впринципе могли чтото сбивать. Но в том же швейнфурте потери должны были быть 90% а не 10-15%.

Немцы начинали чесатся когда становилось совершенно очевидно что дальше уже никак.

Ещё раз напоюно про фв-190-просто сопоставляя даты вышепреведённый тезис становится самоочевидным.

ОРбщеизвестный факт что со стратегическим планировавнием у немцев было чуть хуже чем никак.

Были копеешные решения которые требовали полгода-год на разработку-обкатку-внедрение в производство. Немцы запустили процессы осенью 43-уже под бомбами. В итоге по одной только фоке десяток решений каждое из которых поднимает результативность перехвата на десятки процентов либо не появилось вообще либо ограничилось парой ферзухов или предсерийных машин. А6 с пошёл летом 43-через год после начала бомбёжек-как раз во время пресловутого снятия ИА с ВФ... чего уж тут... Немцы два года ставили мг-151 в крыло.

iodaruk> Вообщето не так. Немцы имели вполне серьёзные проблемы именно со сбитием. Да-они впринципе могли чтото сбивать. Но в том же швейнфурте потери должны были быть 90% а не 10-15%.

90% - это уже фентези какое-то, без УР ВВ не достижимое.
Даже против "Мартинбомберов" в небе над Прибалтикой результаты куда как скромнее, а набеги советских ДБ - это совсем не крепости.
Так что 10-15% - более чем - такой продолжительный % выбычи стратегов не под силу никому.