Применение бомбардировщиков

gorizont> А французам была отдана на откуп разработка ФВ-190А-10, на котором как раз другое крыло должно было стоять, такое, что туда можно было бы установить такую пушку.

Не в крыло-а в корень крыла. и места и жёскости там хватает с запасом.

Только вот озадачились этим вопросом в 44.

gorizont> По-моему - это написано даже в той мурзилке, обложку которой ты прикрепил.

Это называется смотрю в книгу-вижу фигу.


gorizont> Осталось их только туда поставить. Синхронный вариант Мк-103 - а именно Мк 103М (который собирались использовать и как мотор-пушку, конечно в этом случае без подключения механизма синхронизации) до конца войны не довели - по крайней мере, его испытания на истребителях не были успешно пройдены.

А она кроме фоки и его развития больше никуда не лезла.

gorizont> Как написано выше - и в 1945 году немцы не могли поставить батареи Мк-103 в крыло. Не было в нормальной серии ни самолетов, пригодных для этого, не отработанной пушки.




gorizont> gorizont>> Перехватывая V-1?
gorizont> gorizont>> Да уж. Одна деталь - "Кирпич сдачи не дает".
iodaruk>> после такого пердежа в лужу мне даже продолжать лень.
iodaruk>> учитесь читать(с)
gorizont> Любитель изящной словесности? Чувствуется тонкость восприятия и вкуса. Чего не отнять - того не отнять
gorizont> Ладно, пусть будет с точностью до грамма.


Мдя...

Для тех кто в танке. речь была не о надёжности р-47м-это баян-а а о том что кирпичь с=сдачи не даёт(тм)

Вы настолько не в себе что прямой ответ на прямой вопрос не в состоянии интерпретировать.

поинтересуйтесь сколько машин было потеряно при традиционном способе перехвата и как в итоге пришлось выкручиваться.

iodaruk> Не в крыло-а в корень крыла. и места и жёскости там хватает с запасом.
iodaruk> Только вот озадачились этим вопросом в 44.

О да, ты эксперт в таких технических вопросах, и у тебя абсолютно проблем не вызывает то, что для доброго десятка конструкторов оказалось трудноразрешимым - как например в вопросе с доводкой БМВ-801 от Д2 к ТС. "Нужно просто новые формочки"
Безусловно, любой на форуме подтвердит ценность твоей экспертной оценки.

gorizont>> По-моему - это написано даже в той мурзилке, обложку которой ты прикрепил.
iodaruk> Это называется смотрю в книгу-вижу фигу.

Твоя самокритика начинает превосходить всякие разумные пределы.

gorizont>> Осталось их только туда поставить. Синхронный вариант Мк-103 - а именно Мк 103М (который собирались использовать и как мотор-пушку, конечно в этом случае без подключения механизма синхронизации) до конца войны не довели - по крайней мере, его испытания на истребителях не были успешно пройдены.
iodaruk> А она кроме фоки и его развития больше никуда не лезла.

Да ты раскажи хотя бы об одном опытном ФВ-190А, куда пытались поставить МК 103 в корень крыла, и если такое было - что из этого вышло.
Жду ссылки - может, и вправду всем откроется неизвестная страницы в истории ФВ-190А?

Насчет только фоки - не фоки, а все же ТА-152В&С. И даже они не единственные "поршни" с похожей компоновкой вооружения, на которые планировалась их установка. Был еще такой самолет, как До-335.
ну а Hs-129 и Me-410 оставим в стороне - это другой случай. Хотя в одном варианте подвески Мк-103 подвешивался в качестве испытания под брюхо Антону - с неудовлетворительным результатом в общем, и неудовлетворительной работой системы синхронизации в частности.

gorizont>> Как написано выше - и в 1945 году немцы не могли поставить батареи Мк-103 в крыло. Не было в нормальной серии ни самолетов, пригодных для этого, не отработанной пушки.
iodaruk>

Обычно твой фейспалм появляется в тех местах, где жидко и обильно обгаживаешься.
что в этот раз - не сумел найти данных по испытаниям Мк-103 и причинам отработки модифицированного варианта Мк-103М, или, наоборот, нашел на свое несчастье?

iodaruk> Мдя...
iodaruk> Для тех кто в танке. речь была не о надёжности р-47м-это баян-а а о том что кирпичь с=сдачи не даёт(тм)
iodaruk> Вы настолько не в себе что прямой ответ на прямой вопрос не в состоянии интерпретировать.

Прямой ответ в виде знака "зю" ? Очень информативные прямые ответы у тебя - интерпретировать их - это как учиться читать чужие мысли. С учетом твоей нетривиальной логики и твоей приверженности неевклидовой арифметике - задача для особых специалистов, которые предпочитают на работе ходить в белых халатах.

iodaruk> поинтересуйтесь сколько машин было потеряно при традиционном способе перехвата и как в итоге пришлось выкручиваться.

Поинтересуюсь. Так сколько машин было потеряно, каков процент потерь?
как выкручиваться... - не надо преувеличивать количество Фау-1, направленных в последнее пике путем поддевания крылом истребителя крыла Фау-1.

gorizont> О да, ты эксперт в таких технических вопросах, и у тебя абсолютно проблем не вызывает то, что для доброго десятка конструкторов оказалось трудноразрешимым

Мсье. Вы баран. Неграмотный. Повторяю по буквам. НЕ не могли, а не занимались данным вопросом. Как только озадачились-вопрос СРАЗУЖЕ( Если вы не пониманете разницы не было-потому что само с неба не упало-и небыло-потому три года пупок рвали-но ниасили-извините. Это проблемы с головой.

Fw 190V25 (W.Nr. 0050). Самолет пе­ределан из Fw 190A-0 с крылом площа­дью 18,3 м2. Самолет оснастили двига­тельной установкой 9-8213С с мотором Jumo 21 ЗА. Первоначально самолет пла­нировался на роль прототипа Та 154С (так первоначально обозначался Та 152С), а затем перепрофилировали в про­тотип Fw 190D-1 с двумя пушками МК 103, установленными у основания крыла (боекомплект 44 выстрела на ствол). За­тянувшаяся переделка привела к тому, что в Тарневиц самолет прибыл лишь в феврале 1945 года, для испытания ново­го вооружения.

 

А теперь-целиком

В рамках проекта Fw 190D изготови­ли прототип Fw 190V17/U1 (W.Nr. 0039, CF+OX). Прототип был переделан из стандартного Fw 190A-0 путем замены штатного двигателя на Jumo 213A. На прототипе отсутствовало вооружение, кок винта и маслорадиатор под двигате­лем. Затем 18 декабря 1943 года двигатель Jumo 21 ЗА заменили двигателем Jumo 213Е с винтом VS 9. Оценка летчиков-испытателей, совершивших на машине пробные полеты, заставила конструкто­ров продолжить доработку самолета. Хвостовую часть фюзеляжа удлинили на 50 см за счет вставки дополнительного сегмента, усилили стойку хвостового ко­леса, установили фонарь от гермокаби­ны, а также заблокировали половинки створок колесных ниш. В таком виде про­тотип прибыл на заводской аэродром в Лангенхагене, где начались его испыта­ния. Затем машину передали в Рехлин. После завершения первого цикла испы­таний планировалось оснастить прото­тип крылом площадью 20,3 м2. После этого изменения в конструкции самолет должен был стать прототипом для серии Fw 190D-0. Однако в серию самолеты D-0 не пошли.
Следующие пять машин, еще без гер­мокабин, стали прототипами для Fw 190D-1. Это были самолеты:
Fw 190V19 (W.Nr. 0041). Самолет проходил испытания как прототип Fw 190C с двигателем DB 603 и крылом площадью 18,3 м2. После замены двигателя на Jumo 21 ЗА (№ 1001570009) самолет использо­вался для испытания двигателя в полете. 16 февраля 1944 года самолет получил тяжелые повреждения в ходе неудачной посадки. Протокол полета 24 марта 1944 года сообщает о проблемах с гидравли­кой, в результате которых шасси слиш­ком медленно убиралось и не фиксиро­валось в убранном положении. В ходе ремонта на самолет установили новый двигатель Jumo 213 с измененной после­довательностью зажигания (№ 1001520160) с винтом VS 9 и крыло с пря­мой передней кромкой, смещенной впе­ред на 115 мм. Крыло сдвинули вперед для компенсации смещения центра тяже­сти, вызванного более длинным двигате­лем и дополнительным сегментом в хво­стовой части фюзеляжа.
Fw 190V20 (W.Nr. 0042, GH+KQ). Самолет оснастили двигателем Jumo 213А с винтом VS 9 (агрегат 9-8213Е-1), хвостовую часть фюзеляжа удлинили на 50 см. В ноябре 1943 года самолет пере­дали в Рехлин. Самолет был оснащен ра­диостанцией FuG 16Z и устройством FuG 25а, а также нес вооружение: два пулеме­та MG 131 под капотом и две пушки MG 151/20Е у основания крыла. Протокол полета от 24 марта 1944 года сообщает о плохой работе гидравлики. Следующий протокол от 27 июня 1944 года показал падение максимальной скорости, вызван­ное установкой укороченного воздухоза­борника наддува. 5 августа 1944 года этот прототип разбился при аварии.
Fw 190V21 (W.Nr. 0043, GH+KR). Самолет переделали по образцу V20 и в феврале 1944 года передали в Рехлин. И у этого прототипа отмечена недостаточ­но эффективная работа гидравлики.
Fw 190V25 (W.Nr. 0050). Самолет пе­ределан из Fw 190A-0 с крылом площа­дью 18,3 м2. Самолет оснастили двига­тельной установкой 9-8213С с мотором Jumo 21 ЗА. Первоначально самолет пла­нировался на роль прототипа Та 154С (так первоначально обозначался Та 152С), а затем перепрофилировали в про­тотип Fw 190D-1 с двумя пушками МК 103, установленными у основания крыла (боекомплект 44 выстрела на ствол). За­тянувшаяся переделка привела к тому, что в Тарневиц самолет прибыл лишь в феврале 1945 года, для испытания ново­го вооружения.

 

Итого. Самая ранняя работа над прототипами-зима 43-44 годов. НАЧАЛО работ. Бомбёжки 44 затянгули процесс-в 44 под бомсбами и в воронках погибло больше прототипов чем было сделано.

ЭТО и называется сидеть на попе ровно. возня пошла через КВАРТАЛ ПОСЛЕ швейнфурта.

gorizont> Да ты раскажи хотя бы об одном опытном ФВ-190А, куда пытались поставить МК 103 в корень крыла, и если такое было - что из этого вышло.

Мсье-вы просто феерически пёрнули влужу. Именно на А-0 и ставили. см. выше.

gorizont> как выкручиваться... - не надо преувеличивать количество Фау-1, направленных в последнее пике путем поддевания крылом истребителя крыла Фау-1.

Угу. Это был высший пилотаж доступный асам. а остальным просто дали установу-ближе полкилометра огонь не открывать.

Впрочем ладно-проблемы уровня II vs III меня утомили.

ЗЫ на закуску

Fw 190V53 (W.Nr. 170003, DU+JC). На самолете штатный двигатель BMW' 801D-2 на агрегат 9-8213Е с двигателем Jumo 21 ЗА. Крыло осталось прежним площадью 18,3 м2, шасси с колесами 700х 175 мм. Вооружение состояло из двух пулеметов MG 131 над двигателем (475 выстрелов на ствол) и двух пушек MG 151/20 у основания крыла (250 выстрелов на ствол). Это было типичное вооруже­ние для самолетов серии Fw 190D-9. Про­тотип также испытывался с дополнитель­ной парой пушек MG 151/20 в консолях крыльев. Затем на самолет установили двигатель Jumo 213E, а у основания кры­льев установили пушки МК 103. 5 июня 1944 года самолет передали в Лангенхаген для летных испытаний.

 

Как видим-МК-103 ставили явочным порядком в ШТАТНЫЙ центроплан серии А, меняя только моторный агрегат.

Вся возня заняла менее года после того как начали чесаться. Чесаться начали после швейнфурта.
МГ-131 пошли на фоку СРАЗУ после швейнфурта-тогда как за год до того пошли на 109G6. внешние МГ-151-20 ставили ДВА ГОДА, к швейнфурту толком не успев.

А потом-да, в 44, под бомбами-начали лепить ферзухи. Только было поздно. Поезд ушёл.

Пол-сотни А-7 к швейнфурту у асов (и а4-а5 у ведомых)-и швейнфурта небылобы.

iodaruk> Мсье. Вы баран. Неграмотный. Повторяю по буквам. НЕ не могли, а не занимались данным вопросом. Как только озадачились-вопрос СРАЗУЖЕ( Да ты раскажи хотя бы об одном опытном ФВ-190А, куда пытались поставить МК 103 в корень крыла, и если такое было - что из этого вышло.
iodaruk> Мсье-вы просто феерически пёрнули влужу. Именно на А-0 и ставили. см. выше.

ты чудило странный человек - тебе задан вопрос, ты пишешь на это комментарием "феерически пёрнули влужу".
Головка не бобо, случаем? Или просто зарапортовался?

Это раз.

Далее. Хорошо, поставили. Посмотрели на боекомплект - 44 снаряда на ствол (конечно лучше чем в гондолах - там боекомплект был то ли 35, то ли 32 снаряда, но у мотор-пушки - планировалось не менее 70, если мне память не изменяет). Не знаю, прослезились или нет - маловато выходит, все же, особенно если стрелять на полкилометра или дальше (а если со ста или двухсот метров - может Мк 108 не шибко хуже? Если конечно не вести маневренный бой).
А потом собственно провели испытания... Так вот, а каков был результат? Что пишут новенького в отчетах по стрельбовым испытаниям в воздухе? Все ОК, отлично работает, все довольны?
Это два.
Я самих отчетов не видел, но все пересказы на форумах, которые мне встречались, пестрили ремаркой "неудачно". Проблемы с синхронизацией, слишком высокая отдача, затрудняющая точную стрельбу, значительный разворачивающий момент (по тем же причинам).

gorizont>> как выкручиваться... - не надо преувеличивать количество Фау-1, направленных в последнее пике путем поддевания крылом истребителя крыла Фау-1.
iodaruk> Угу. Это был высший пилотаж доступный асам. а остальным просто дали установу-ближе полкилометра огонь не открывать.

Меж тем некоторые стреляли и с более близких дистанций. Не суть - цель вообще не маневрирует. Сбивается конечно с такой дистанции с трудом, поскольку фактически железяка сплошная, а процент попаданий при стрельбе с большой дистанции не слишком велик. Но и атаковали их вовсе не один-на-один - в первом вылете на перехват Метеора атакованная им ФАУ была добита Мустангом.

iodaruk> Как видим-МК-103 ставили явочным порядком в ШТАТНЫЙ центроплан серии А, меняя только моторный агрегат.

В опытном порядке, добавим.

iodaruk> Вся возня заняла менее года после того как начали чесаться. Чесаться начали после швейнфурта.
iodaruk> МГ-131 пошли на фоку СРАЗУ после швейнфурта-тогда как за год до того пошли на 109G6. внешние МГ-151-20 ставили ДВА ГОДА, к швейнфурту толком не успев.

109G6 появились в частях в феврале 1943 года.
а в 1942 году - апреле -мае - немцы еще только проводили испытания вариантов установки Мг131 на мессеры - обкатывали на изъятом для испытаний нового вооружения Ф-4.
Не приходило в голову, что немцы Мг-151 к тому времени еще не произвели в таких количествах, чтобы ставить только их, а не в миксе с ФФ?

iodaruk> А потом-да, в 44, под бомбами-начали лепить ферзухи. Только было поздно. Поезд ушёл.
iodaruk> Пол-сотни А-7 к швейнфурту у асов (и а4-а5 у ведомых)-и швейнфурта небылобы.

Круто. Можно подумать, что Мг-131 вместо Мг17 плюс замена Мг ФФ на Мг151 дали бы двойную прибавку в огневой мощи.
Определенно, твоя арифметика как была неевклидовой, так такой и осталась.

gorizont> Я самих отчетов не видел, но все пересказы на форумах, которые мне встречались, пестрили ремаркой "неудачно". Проблемы с синхронизацией, слишком высокая отдача, затрудняющая точную стрельбу, значительный разворачивающий момент (по тем же причинам).

О да. Стенания-всё плохо. А то что машины с пушками ПОД плоскостями на перехват летали и сбивали-это враки.
То что плечо у МК-103 в коне на порядк меньше плеча Мк-108 в плоскости при большей максимум на треть отдаче(импульсу выстрела-средняя сила-с учётом скорострельности-идентична)-это происки госдепа.

gorizont> Меж тем

Между тем вы не в дугу кукуете. Кирпич не огрызается да. А вопрос был-об методике оснащения частей новой матчастью

В огороде бузина а в киеве дядко.

gorizont> В опытном порядке, добавим.

Ну да-не было у них товарища ильюшина чтоб директивно издать приказ чтоб каждый второй фока с лета 43 шёл с МК-103.

Впрочем применительно к ракетам такой приказ издали. и выпуск наладили. Странно, да.

gorizont> 109G6 появились в частях в феврале 1943 года.

Год разницы-об чём я и толкую.

gorizont> а в 1942 году - апреле -мае - немцы еще только проводили испытания вариантов установки Мг131 на мессеры - обкатывали на изъятом для испытаний нового вооружения Ф-4.

Так А-7 на конвеер встал в НОЯБРЕ 42.

зы очепятка по фрейду-в ноябре 43-го...

gorizont> Не приходило в голову, что немцы Мг-151 к тому времени еще не произвели в таких количествах, чтобы ставить только их, а не в миксе с ФФ?


Ага. поэтому будем сидеть на попе ровно и ничего не делать.

gorizont> Круто. Можно подумать, что Мг-131 вместо Мг17 плюс замена Мг ФФ на Мг151 дали бы двойную прибавку в огневой мощи.

Это ваши фрустрации. качественный результат был. Скорострельность внешних МГ-151 и мГ-131 давала эффект в лобовых, идентичная баллистика корневых и плоскостных пушек давала рост процентов попаданий при атаке сзади с больших дистанций, при сближении/атаке на пересекающихся курсах рост скорострельности и МГ-131 давали свой вклад.

Суммарный рост и числа выстрелов и массы секундного залпа был значительнй. При этом недееспособные 7.92 заменялись вполне действенными 13.2.

Про то что с МК-108 возились также само до второго пришествия-я уже писал.

Я имено об этом и писал-что НИЧЕГО не сделанго в период 41-лето 43. ДВа года-профукано.
За два года можно новый завод по производству пушек построить.

gorizont> Определенно, твоя арифметика как была неевклидовой, так такой и осталась.

Не надо своих тараканов на меня натравливать.

iodaruk> Успешно-это подлетел-сбил, полетел дальше. Примерно как _непомню_как_звать_аса_ описывает сбите Ил-2. Подлетед-очередь в маслорадиатор-повторить со следующим.

А в глаз летчику эти _не_помню_как_звать_асы_ не целились? Нет? Чтобы шкурку не портить.

Элементарный здравый смысл даже, не говоря о более серьезных вещах, показывает, что в тех условиях в цель масштаба Ил-2 задача "попасть" не всегда решаема была, а уж "куда именно попасть" (в глаз летчику, в маслорадиатор, еще куда-то)--- за пределами мечтаний. Две главные причины: неустойчивость огневой платформы (истребителя) и погрешности установки оружия. Плюс высокая скорость изменения обстановки и непредсказуемость движения цели.

Если уж в гиганты B-17 и B-24 только 2% выпущенных снарядов и пуль попадало (абы куда, в самолет противника), то стрельба по маслорадиатору Ил-2--- ненаучная фантастика.

iodaruk> Если у вас на коробку последовательно зашло два звена экспертов, одно в лоб, другое сверху-то коробки больше нет

Хм... Такой заход еще организовать надо, в условиях снующих туда-сюда эскортников... Какой разгул фантазии!

А еще и только экспертов! А, ведь, пытались немцы прикрывать выход в атаку "прорывателей строя" обычными истребителями, но если строй целей менял курс, что происходило регулярно, сколь-нибудь эффективно отреагировать такая монструозная группа перехвата уже не могла. Почитайте историю применения Bf-110. Они были великолепными прорывателями строя, но как только появились эскортники--- успехи закончились. Именно их и пытались прикрывать 109-ми, и именно эти соединения и показали практическую неприменимость таких методик.

UPDATE
Кстати, по ожиданию, так и получается 10% потерь. Судите сами. Рано или поздно эскортники проморгают такой выход в атаку пары звеньев перехватчиков. И одну коробку разобьют. Как раз, думаю, одну из десяти (плюс-минус лапоть, как всегда в таких оценках). Так что немцы не глупее вас. Но и противник, знаете ли, не идиот попался. Это не всяких там туземцев Максимами косить, как при Омдурмане.

anybody> Если уж в гиганты B-17 и B-24 только 2% выпущенных снарядов и пуль попадало (абы куда, в самолет противника), то стрельба по маслорадиатору Ил-2--- ненаучная фантастика.


в б-17 стреляли с полукилометра из двух разнотипных пушек с хреновой баллистикой.

к ил 2 подходили в упор ссзади снизу и давали очередь по брюху-получая рикошет в маслорадиатор.

учите матчасть.


anybody> Хм... Такой заход еще организовать надо, в условиях снующих туда-сюда эскортников... Какой разгул фантазии!

туда-сюда-снующие эскортники-это 44-й.

а речь о том что после швейнфурта боржоми уже не могло помочь.

iodaruk> к ил 2 подходили в упор ссзади снизу и давали очередь по брюху-получая рикошет в маслорадиатор.

Тогда так и надо говорить: стреляли по брюху. А уж куда там рикошет даст... Маслорадиатор, соседний самолет, в ответку прилетит...

iodaruk> учите матчасть.

Какую именно? Много ее, родимой...

iodaruk> а речь о том что после швейнфурта боржоми уже не могло помочь.

А до Швайнфюрта немцы не были столь озабочены налетами бомбардировщиков. А хрустальный шар у Гитлера кто-то уже украл.

Кстати, я дополнил свое предыдущее высказывание.

anybody> Тогда так и надо говорить: стреляли по брюху. А уж куда там рикошет даст... Маслорадиатор, соседний самолет, в ответку прилетит...

В отличие от попадания в брюхо попадание в маслорадиатор давало сбите. однозначное. без масла двигатель работать НЕ мог==вынужденная с характерным шлейфом.

iodaruk>> учите матчасть.
anybody> Какую именно? Много ее, родимой...

ну, скажем, устройство ил-2.

anybody> Кстати, я дополнил свое предыдущее высказывание.

В швейнфурте эскорта небыло-было две группы бомбардировщиков с разницей в несколько часов. цели полностью уничтожены.

iodaruk> В отличие от попадания в брюхо попадание в маслорадиатор давало сбите. однозначное. без масла двигатель работать НЕ мог==вынужденная с характерным шлейфом.

Вы путаете теплое со сладким. Не мог никакой ас стрелять по маслорадиатору. Он стрелял по цели (Ил-2) с наиболее уязвимого ракурса. Точка. Куда там пули попадали, в маслорадиатор, еще куда--- можно было только предположить или потом показывало исследование обломков. А уж какие ракурсы являются наиболее уязвимыми и почему--- тема отдельного разговора. Не надо "блистать" абстрактными, неизмеримыми знаниями. Это, конечно, поднимает ЧСВ, но порождает очень много проблем потом.

iodaruk> ну, скажем, устройство ил-2.

В данном конкретном случае, даже если я знаю Ил-2 до последнего винтика, это никак не скажется на предмете обсуждения. Еще раз: стреляли эти асы не по маслорадиатору, а по цели (самолету) с наиболее уязвимых ракурсов.

iodaruk> В швейнфурте эскорта небыло-было две группы бомбардировщиков с разницей в несколько часов. цели полностью уничтожены.

...Что и побудило немецкое руководство принять меры. Все ожидаемо и закономерно. Никаких хрустальных шаров и пр.

anybody> Вы путаете теплое со сладким. Не мог никакой ас стрелять по маслорадиатору.

стреляли не по самолёту в смысле по центру проекции цели. стреляли в область маслорадитора. рикошет от брони только увеличивал шансы-не более.

при наличии мк-108-стреляли тупо в хвост не заморачиваясь.

iodaruk> стреляли не по самолёту в смысле по центру проекции цели. стреляли в область маслорадитора. рикошет от брони только увеличивал шансы-не более.

Вы смеетесь? Прикиньте, по какому кругу гуляет точка прицеливания, плюс сама цель. Стреляли тупо "по самолету". Никаких там "по центру проекции" и прочей ереси. Вы оторвитесь от теории стрельбы в тире из закрепленной винтовки по заранее пристреляной цели.

iodaruk> при наличии мк-108-стреляли тупо в хвост не заморачиваясь.

Да там вообще мало кто и чем заморачивался. Не до мороки в бою, знаете ли...

anybody> Вы смеетесь? Прикиньте, по какому кругу гуляет точка прицеливания, плюс сама цель. Стреляли тупо "по самолету". Никаких там "по центру проекции" и прочей ереси. Вы оторвитесь от теории стрельбы в тире из закрепленной винтовки по заранее пристреляной цели.

вы почитайте тех кто стрелял и заморачивался.

iodaruk> вы почитайте тех кто стрелял и заморачивался.

А вы сначала поделите их мемуары на пи. Здравый смысл тоже нужно хоть иногда включать. Посмотрите footages воздушных боев, в какой там маслорадиатор стреляли? Лупили "в ту степь", а там--- как повезет, бо все параметры стрельбы гуляют... Мама не горюй. Единственный случай--- добивание сильно поврежденного тяжелого бомбардировщика. Там можно было подойти очень близко, цель большая, гуляет слабо, как минимум, рыскание точки прицеливания становится мелозаметным на фоне угловых размеров цели. Вот там можно было и по двигателю стрелять, и по фюзеляжу... А с Ил-2 такие фокусы не пройдут.

anybody> А с Ил-2 такие фокусы не пройдут.

О да...

А 20 000!!! немцы насбивали ЯО значит?

iodaruk> О да. Стенания-всё плохо. А то что машины с пушками ПОД плоскостями на перехват летали и сбивали-это враки.
iodaruk> То что плечо у МК-103 в коне на порядк меньше плеча Мк-108 в плоскости при большей максимум на треть отдаче(импульсу выстрела-средняя сила-с учётом скорострельности-идентична)-это происки госдепа.

Предлагаю почитать пару мурзилок для ознакомления: Close-Up #10 FW-190F & Schiffer - Kurt Tank - Focke-Wulf'S Designer And Test Pilot.
Мнение твое круто изменится, поверь.
Вопрос - сколько вылетов на перехваты такие фоки с Мк103 сделали?
По той информации, что попалась под руку, был сделан один опытный A5/U11, два или три A6/R3, и считанное число F3/R3 и F8/R3. Несмотря на изменения конструкции гондолы на трех последних из указанных модификаций, все испытания по их результатам признаны разочаровывающими.
Ни точности, ни достаточной пробивающей мощи, проблемы с удержанием пепелаца на курсе - дело в том, все эти моды предполагалось использовать (ну может быть за исключением A6/R3) как танк-бастеры, в роли , в которой выступал ju-87G. И - не срослось.
Опять немцы дураки - надо было бы тебя слушать и думать только как о перехватчиках И ничего, что две Мк-103 с оборудованием гондол и боекомплектом весили более 450 кг - это ж мелочи.
Кстати, насчет отдачи -один из частых комментов по Мк-103 - пушку отличала резкая отдача, что говорит о том, что у нее была весьма высокий и краткий пик отдачи. Так что влияние на поведение самолета у нее не вполне пропорционально таковому от стрельбы Мк-108.
Единственной неплохой 30-мм авиапушкой периода ВМВ в этом отношении как ни странно была японская Тип 5, у которой стрельба производилась на выкате затвора, а мощность пушки (дульная энергия) и скорость снаряда была где-то по серединке между мк108 и Мк103, весила она 70 кг - не намного тяжелее Мк108, но вряд ли годилась как синхронная (зато была бы отличной мотор-пушкой), да и в качестве консольной вполне себе.

gorizont>> Меж тем
iodaruk> Между тем вы не в дугу кукуете. Кирпич не огрызается да. А вопрос был-об методике оснащения частей новой матчастью

Ну и? Все описания пестрят сообщением, что добрые три четверти проблем с Р-47М вызваны тем, что при транспортировке не озаботились вопросом нормальной "укупорки" и детали их двигателей во время морского путешествия "подхватили" коррозию.
Есть более правдивое объяснение?

iodaruk> В огороде бузина а в киеве дядко.
gorizont>> В опытном порядке, добавим.
iodaruk> Ну да-не было у них товарища ильюшина чтоб директивно издать приказ чтоб каждый второй фока с лета 43 шёл с МК-103.

Читай выше, какая польза была бы от таких фок.

iodaruk> Впрочем применительно к ракетам такой приказ издали. и выпуск наладили. Странно, да.
gorizont>> 109G6 появились в частях в феврале 1943 года.
iodaruk> Год разницы-об чём я и толкую.

Немногим более полугода - ФВ-190А7 начали выпускать с ноября 1943 года. "Если вешать в граммах".
Арифметика у тебя все же неортодоксальная.

gorizont>> а в 1942 году - апреле -мае - немцы еще только проводили испытания вариантов установки Мг131 на мессеры - обкатывали на изъятом для испытаний нового вооружения Ф-4.
iodaruk> Так А-7 на конвеер встал в НОЯБРЕ 42.
iodaruk> зы очепятка по фрейду-в ноябре 43-го...

И да, сам ведь подтверждаешь дату.

gorizont>> Не приходило в голову, что немцы Мг-151 к тому времени еще не произвели в таких количествах, чтобы ставить только их, а не в миксе с ФФ?
iodaruk>

О, привычный знак.
Теперь представь себе, что дело не только в лени, но и в ресурсах и возможностях. Даже когда у немцев было время и Германию еще не бомбили, то ДВ-601Е доводили до кондиции начиная с января 1939 года - а полностью отработанным он стал только с мая 1941 года.
Мг-151 должна была появиться на мессерах с осени 1940 года, а появилас, причем только в 15-мм калибре, только с марта 1941 года.

iodaruk> Ага. поэтому будем сидеть на попе ровно и ничего не делать.
gorizont>> Круто. Можно подумать, что Мг-131 вместо Мг17 плюс замена Мг ФФ на Мг151 дали бы двойную прибавку в огневой мощи.
iodaruk> Это ваши фрустрации. качественный результат был. Скорострельность внешних МГ-151 и мГ-131 давала эффект в лобовых, идентичная баллистика корневых и плоскостных пушек давала рост процентов попаданий при атаке сзади с больших дистанций, при сближении/атаке на пересекающихся курсах рост скорострельности и МГ-131 давали свой вклад.
iodaruk> Суммарный рост и числа выстрелов и массы секундного залпа был значительнй. При этом недееспособные 7.92 заменялись вполне действенными 13.2.

13.2 имели умеренную действенность при стрельбе по летающим крепостям и Либерейторам.
Но - попробуем посчитать помимо этого суммарный вклад их в огневую мощь тех же А7.
В секунду (с учетом работы синхронизатора) каждый Мг131 выбрасывал примерно 500 грамм пуль. итого на двух - 1 кг с копейками.
Каждая Мг151/20 при стрельбе майненгешоссе выбрасывала 1 кг 70 грамм, внешние пушки еще на 10% больше - итого вес снарядов в секунду = 4кг 480 грамм. Итого - вклад Мг131 менее 20%.
Если учесть, что синхронные Мг17 на пару выбрасывали порядка 210 грамм металла на пару, Мг131 дают прирост огневой мощи порядка 17%. Хочется думать, что это критическая величина? На здоровье.

iodaruk> Про то что с МК-108 возились также само до второго пришествия-я уже писал.
iodaruk> Я имено об этом и писал-что НИЧЕГО не сделанго в период 41-лето 43. ДВа года-профукано.
iodaruk> За два года можно новый завод по производству пушек построить.

Если только в США. В Германии с этим была большая напряженка.

gorizont>Предлагаю почитать пару мурзилок для ознакомления: Close-Up #10 FW-190F & Schiffer - Kurt Tank - Focke-Wulf'S Designer And Test Pilot.
gorizont>Мнение твое круто изменится, поверь.



Вы не понимаете что я вам пишу, несёте какуюто чушь в ответ и предлагаете мне чтото там изменить?

gorizont> Вопрос - сколько вылетов на перехваты такие фоки с Мк103 сделали?

Слушайте-у вас что-генератор случайных чисел в голове?

Вы понимаете о чём я писал? Судя по тому что отвечаете-нет.

Я писал о том что немцы до 44 года страдали хернёй. Безо всяких оговорок.
После швейнфурта-начали чесатся-как будто вожжа под хвост попала.
Сразу инсталировали И МГ-151, и МГ-131, и нарисовали установку МК-103 в корень-ВСЁ у них сразу зашевелилось. Но только осенью-зимой 43-44.


А вы несёте какуюту , пардонте, х..ю про две опытныхъ машины в 42-43. ЧТО ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТь?
ЧТо немцы рвали пупок совершенствуя перехватчики? ЧТо они изнемогли проектруя новые пушки под жёское ТЗ авиационных КБ и рейхсминистерства авиации?

Вы пишите именно о томже-о том что немцы нихрена не делали два года, три-если считать от БЗБ.


gorizont> Опять немцы дураки - надо было бы тебя слушать и думать только как о перехватчиках И ничего, что две Мк-103 с оборудованием гондол и боекомплектом весили более 450 кг - это ж мелочи.

Ага. И гондола на 2*МГ-151 весила дохрена. И испытывали её до того как поставили МГ-151 внутрь крыла.

Только я об этом писал выше-да-это порнография. ПРичём это ясно ещё до воплощения в металее-на стадии эскиза и весовой сводки.

Но НОРМАЛЬНОЙ инсталяцией вооружени янемцы озаботились ПОСЛЕ швейнфурта. И вопрос решили.

gorizont> Есть более правдивое объяснение?


Объяснение чего? что немцы не проолводили войсковых испытаний? что в СССР мвшины из КБ шли в стревые части?

gorizont> Читай выше, какая польза была бы от таких фок.


2МК-103 в корне-это один сбитый/повреждённый до вываливания из строя бомбер без входа в зп стрелков. В каждом вылете.

gorizont> Немногим более полугода - ФВ-190А7 начали выпускать с ноября 1943 года. "Если вешать в граммах".

А G6 осенью 42.

Вам калькулятор подарить?

gorizont> И да, сам ведь подтверждаешь дату.

Кончайте колоться.

gorizont> Если только в США. В Германии с этим была большая напряженка.

О да. если ГК крупной авиафирмы с его запросами и предложениями посылать на хер по поводу и без(а куда там пошли нуль серии BMW-801TS в 42-43-ась?)-то проблемы обемпечены.
_________________

Чтоб было понятно-товарищу нудельману дали чертёж ВМГ ЯК-а-и сказали-пушку ставить СЮДЫ. Товарищь нудельман вставил 45мм дрын в имеющуюся втулку редуктора и винта, который на стадии создания больше чем на 20мм и не проектировался. Потомучто товарищь нудельман знал на примереме свего коллеги тов. Таубина что бывает с теми кто по тем или иным причинам не оправдал ожиданий.
Вот так-работали в войну. А немца три года чесали гондурсас.
Хотя почесать ицо в 41-м году на предмет тяжёлого перехватчика с мотрпушкой 37мм-им никто не мешал. К 44-му-бы-полетело. При должном ускорении весной 42-нуль серия из десятка машин к швейнфурту бы летала в конфигурации юмо-213А+37мм моторпушка с опытного производства маузера.

Как мы знаем-у них ничего не вышло до 45-го. Кроме гондол для беременныхъ.

Вариатов был миллион. С японцами сотрудничали.
Кто мешал немцам передрать амовскую М-4 и сделать под неё Minengeschoß и ставить их на 109-е и на 110-е вместо МГ-151? САдовые домики? Геринг?

anybody>> А с Ил-2 такие фокусы не пройдут.
iodaruk> О да...
iodaruk> А 20 000!!! немцы насбивали ЯО значит?

Подскажите, что ВСЕ эти 20 тыс ИЛ-2 сбили немецкие летчики? оО


Вот что дает вот этот ресурс
"Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов) и 807 "Илов", потерянных ВВС ВМФ КА."

Тоесть 11566 Илов в боевых вылетах.

А вот статистика по Ил-2 по годам войны, в том числе и потери.СТАТИСТИКА

В ней четко просматривается, что потери от ЗА в 2 раза выше чем от истребителей противника.

Так что ты в ЭТОМ случае неправ совсем.

Мыш_и_к> [/url] "Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов) и 807 "Илов", потерянных ВВС ВМФ КА."
Мыш_и_к> Тоесть 11566 Илов в боевых вылетах.


ОГа. А ещё 10к на чермет сдали. После того как дотянули на вынужденную на свою территорию.

А чо-вернулся, сел. Ну и что что как решето и самолёт списали. Не потеря же.

За войну построено и поставлено в войска 30к машин. Остаток на май 45-го-от силы 3-4к. Сколько то разбили при обучении.

Остальное -где?

iodaruk> А 20 000!!! немцы насбивали ЯО значит?

Откуда 20 000? записали себе пилоты немецкие пилоты наверное 6-7 тыс ил-2 (на вскидку можно и поточнее прикинуть, если интересно). Реально сбили разумеется меньше. А выпущено их было, сам знаеш, под 40 тыс.
Еще раз повторю немецкие пилоты отчитывались о сбитых ударниках не так уж часто (их приходилось делить с зенитчиками, очень может быть что соотношение там 50/50 или близко к этому), значительное большинство в летных книгах - истребители.

iodaruk>
iodaruk> Вы не понимаете что я вам пишу, несёте какуюто чушь в ответ и предлагаете мне чтото там изменить?
gorizont>> Вопрос - сколько вылетов на перехваты такие фоки с Мк103 сделали?
iodaruk> Слушайте-у вас что-генератор случайных чисел в голове?
iodaruk> Вы понимаете о чём я писал? Судя по тому что отвечаете-нет.
iodaruk> Я писал о том что немцы до 44 года страдали хернёй. Безо всяких оговорок.

Вот что ты написал, мил человек:

О да. Стенания-всё плохо. А то что машины с пушками ПОД плоскостями на перехват летали и сбивали-это враки.
То что плечо у МК-103 в коне на порядк меньше плеча Мк-108 в плоскости при большей максимум на треть отдаче(импульсу выстрела-средняя сила-с учётом скорострельности-идентична)-это происки госдепа.

 

Похоже, ты пишешь в невменяемом состоянии, или ты какие "пушки ПОД плоскостями" имел ввиду, все время говоря об Мк103?

Если ты имел ввиду, что машины с пушками Мк-103 под плоскостями на перехваты не летали - то тогда понятно.
Но тогда ниже "происки госдепа" надо наверное принять как твое заявление на полном серьезе?

Насчет оценки импульса отдачи ты методологически не прав - некорректно "размазывать" отдачу при такой оценке. А то получится, что отдача той же Мк103 окажется равной отдаче сорокопятки или даже отдаче ЗиС-3, если пересчитывать на час времени с учетом их скорострельности

iodaruk> После швейнфурта-начали чесатся-как будто вожжа под хвост попала.
iodaruk> Сразу инсталировали И МГ-151, и МГ-131, и нарисовали установку МК-103 в корень-ВСЁ у них сразу зашевелилось. Но только осенью-зимой 43-44.

Опять же - странности ты пишешь. В том смысле, что немцы единственные, кто доводил, запаздывал в разработками и их внедрением и т.п.
и мы, и союзники сделали не меньше - только вот у нас вкупе с союзниками были куда "больше батальоны", так что критически не сказалось.
Узко смотришь на вещи -= почему-то единственной причиной к неправильным ходам оказывается исключительно глупость и недальновидность. В ситуации военных авралов и непростых решений - от чего отказаться ради выбранного варианта, потому что на все нет ни рук, ни времени, ни ресурсов - и не такое бывало.
у тебя хорошо для всяких правильных суждений только с одним - с послезнанием.

iodaruk> А вы несёте какуюту , пардонте, х..ю про две опытныхъ машины в 42-43. ЧТО ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТь?
iodaruk> ЧТо немцы рвали пупок совершенствуя перехватчики? ЧТо они изнемогли проектруя новые пушки под жёское ТЗ авиационных КБ и рейхсминистерства авиации?
iodaruk> Вы пишите именно о томже-о том что немцы нихрена не делали два года, три-если считать от БЗБ.

Как это не делали? Очень много сделали.
Запустили Ме-210 в производство, после выявления проблем - свернули его, а потом не дали зеленый свет вычищенной от багов версии Ме-210С.
Свернули программу выпуска Ю-288 и движка для него Юмо-222, хотя к тому времени успели даже построить завод для производства этих самых двигателей.
Пустили таки в серию ФВ-190. Довели до ума ДВ-601Е, Jumo-211J, запустили в серию ДВ-605 (правда, в недоведенном виде, но у кого такого не было? Можно вспомнить лимитирование работы Непир Сейбров и количества часов наработки их на отказ в 1942 году, а Тайфун то уже в войсках; или наши эпопеи с АШ-82 и ВК-107).
в 1942 году объявили конкурс на разработку 30-мм пушки - и получили в том же году проект Мк-108.
В те же годы - решали проблемы разработки новых технических решений для турбореактивных движков, необходимость в которых возникла в связи с отсутствием достаточного количества легирующих металлов для производства необходимых сплавов.

в общем - долго перечислять. Но ты лучше поделись знаниями о разработке союзниками пушек калибра более 30-мм для перехватчиков? Ну была у американцев не блестящая, но работоспособная 37-мм пушка, пригодная для установки только на один одномоторный истребитель- Кобру и ее развитие, самим американцам оказавшуюся ненужной, ну англичане мудрившие с 40-мм авиапушками и сделавшими Мулинс в 57-мм калибре - только вот что они предназначались для атаки наземных целей, а не воздушных. Мспано-Сюиза разрабатывала 30-мм вариант своей пушки, только французы проект не довели - а бритты с американцами не стали за него браться.
Почему то никто не чесался в 1942 году делать такие вот авиапушки для перехватчиков - а немцы должны были иметь машину времени, чтобы подглядывать вперед?

iodaruk> ОГа. А ещё 10к на чермет сдали. После того как дотянули на вынужденную на свою территорию.

Не говори только, что ресурс у советских движков был архибольшой. Машина выработала ресурс и в утиль. Причем та-же история (большое списание по износу) по всем типам идет.
Насчет дотянул до своей территории, то там основное продолжение - отремонтировали, в строй, сам небось не раз читал мемуары штурмовиков.

drsvyat> Не говори только, что ресурс у советских движков был архибольшой. Машина выработала ресурс и в утиль.



ресурс двигателя-100-200-300 часов. До ПЕРЕБОРКИ. СУммарный-минимум 500 часов. Так как двигатели допускали 2-3 переборки минимум если не имели фатальных повреждений.

Допускалась замена двигателя в сборе. Равно как и сборка одной машины из нескольких.

Налёт илов на потерю-средний в 42-43-44-менее полста вылетов на потерю, даже если потерями считать только то что заведомо являлось потерей. ОНи НЕ налётывали на списание по износу.

drsvyat>> Не говори только, что ресурс у советских движков был архибольшой. Машина выработала ресурс и в утиль.
iodaruk>
iodaruk> ресурс двигателя-100-200-300 часов. До ПЕРЕБОРКИ. СУммарный-минимум 500 часов. Так как двигатели допускали 2-3 переборки минимум если не имели фатальных повреждений.
Вот про Ил-2

"Вследствие плохой обработки внутренней поверхности шпона деревянной части фюзеляжа Ил-2 (большое количество трещин, плохая подгонка силового набора) влага проникала внутрь переклея. Казеин быстро выщелачивался. В результате хвосты и крылья Ил-2 гнили ускоренными темпами. Никакие профилактические мероприятия и никакое проветривание в воздухе полетами не помогало. Самолеты выходили из строя. Например, только в одной 16-й ВА по этой причине в период с января по ноябрь 1945 г. было направлено в капитальный ремонт 1469 Ил-2 и еще 312 машин списано"

Вот куда девались "лишние" Ил-2

"В течение года, с мая 1944 г. по май 1945 г. в 3-й ВА моторы АМ-38ф наработали 40250 ч. В среднем ежемесячно действовало 350 моторов. За это же время было преждевременно снято по конструктивно-производственным дефектам 85 моторов (среднее время наработки 40 ч). В то же время установленный ресурс в 150 ч полностью выработали 105 моторов."

А Вот и про заявленный ресурс.
Так что никакой конспирологии и тысяч лишних сбитых нет и в помине. Машины банально гнили из-за особенностей климата.
Это, кстати, относилось для всех типов самолетов где использовалось дерево. Например по опыту эксплуатации в Испании наши техники отмечали, что не наблюдают гниения дерева привычного по эксплуатациив СССР.

iodaruk> А 20 000!!! немцы насбивали ЯО значит?

Вот 20 тысяч и сбили. А если б было, как вы говорите, до конца войны б вообще ни одного экземпляра не дотянуло, так же среди летчиков. Вы не стесняйтесь, спрашивайте. Применение оружия имеет множество деталей и нюансов, плохо понятных конструкторам.