-
/28.jpg)
Применение бомбардировщиков
Перенос из темы «Разгромлено посольство США в Ливии. Посол убит.»Теги:
iodaruk
итаГ.
Aluette> 90% - это уже фентези какое-то, без УР ВВ не достижимое.
Напомню тезис.
Основной проблемой люфтов были не коробки бомберов, с ними они разбирались вполне успешно,
Успешно-это подлетел-сбил, полетел дальше. Примерно как _непомню_как_звать_аса_ описывает сбите Ил-2. Подлетед-очередь в маслорадиатор-повторить со следующим.
В 42-м для этого надо было иметь А6 чистый, в 43-минимум А7(не А-8), лучше R2, в 44-МИНИМУМ А9R2. Желателно было довести до ума малоизвестную программу инсталяции Мк-103 в корень крыла. Оно туда лезло но немцы чесаться начали в 44 и отдали разработку во францию(!) в SNCF.
Ничего этого небыло. В итоге А3-А5 имели сугубо технические проблемы со сбитием Б-17. Про 109-й вообще неинтересно.
По моторам и развитию самолёта конь вообще не валялся-три ферзуха за три года. Еслиб не истребительная программа-Так бы на А-8 и летали до конца войны.
Тоже самое по остальным типам. От 109-го, до 262-го.
Aluette> Даже против "Мартинбомберов" в небе над Прибалтикой результаты куда как скромнее, а набеги советских ДБ - это совсем не крепости.
Вы путаете эпизодические налёты и работу системы ПВО германии по регулярному графику.
Aluette> Так что 10-15% - более чем - такой продолжительный % выбычи стратегов не под силу никому.
При числе истребителей порядка числа бомберов, при том что половина тяжёлые(не 109-е), бомберы без приприкрытия, над своей территорией в зоне полного освещения обстановки сбивать надо было всё.
Немцы чисто технически на тот момент не могли этого сделать. Это лето 43. А-6 только появился. ОЛ проблемах с Б-17 известно с начала-середины 42-го.
_____
зы в концов как стандартные фоки сбивали пешки и илы-известно. Вот точно также специальные ПВО-шные должны были сбивать крепости. Но что с 210мм ракетами. что с прочими цацками выходило фигово.
ЗЫЫ ну ещё надо учесть переход количества в качество. Если у вас на коробку последовательно зашло два звена экспертов, одно в лоб, другое сверху-то коробки больше нет, а одиночный Б-17 повредить до состояния "не вернулся из вылета" посильно даже паре стандартных мессеров. Методика описана-пикирование парой крылом к крылу-огонь залпом. и всё кино. С коробкой Б-17(!) такой фокус не проходит.
Это сообщение редактировалось 10.01.2013 в 13:49
инфо
инструменты
iodaruk> Успешно-это подлетел-сбил, полетел дальше. Примерно как _непомню_как_звать_аса_ описывает сбите Ил-2. Подлетед-очередь в маслорадиатор-повторить со следующим.
Крепость - не ил-2, подавно коробка крепостей.
iodaruk> В 42-м для этого надо было иметь А6 чистый, в 43-минимум А7(не А-8), лучше R2, в 44-МИНИМУМ А9R2. Желателно было довести до ума малоизвестную программу инсталяции Мк-103 в корень крыла. Оно туда лезло но немцы чесаться начали в 44 и отдали разработку во францию(!) в SNCF.
Эх, а Советским ВВС нужно было в 41-м иметь И-185 на конвейере, а вместо як-1 - сразу як-3...
У вас как-то всё очень просто и быстро делается, а чудес не бывает.
С МК-103 в производстве в начале было весьма тяжело, и на 42-43 год были более приоритетные пользователи - истребители танков.
iodaruk> Вы путаете эпизодические налёты и работу системы ПВО германии по регулярному графику.
Зато я не путаю идущие плотным строем в стратосфере крепости с средне-низковысотными средними бомберами, которые можно было вот так вот вырезать.
С стратегическими бомбардировщиками фокус не прокатывал никогда - с первой мировой и по самую Корею. Да, они несли тяжёлые потери, но не более того.
iodaruk> зы в концов как стандартные фоки сбивали пешки и илы-известно. Вот точно также специальные ПВО-шные должны были сбивать крепости. Но что с 210мм ракетами. что с прочими цацками выходило фигово.
Пешки и Илы сбивались простыми истребителями, прекрасно приспособленными и для обычного воздушного боя. С крепостями приходилось выбирать, на том уровне развития техники. Собственно - выбирать приходилось и сильно позднее, как показывает опыт Аллеи Мигов.
p.s. и при этом - всякие "90% потери за вылет", о которых вы говорите как о какой-то данности - редчайшее событие даже против этих самых илов, с их порой открвенно суицидальным применением.
iodaruk> ЗЫЫ ну ещё надо учесть переход количества в качество. Если у вас на коробку последовательно зашло два звена экспертов, одно в лоб, другое сверху-то коробки больше нет.
Бугога, как всё просто-то оказывается.
Крепость - не ил-2, подавно коробка крепостей.
iodaruk> В 42-м для этого надо было иметь А6 чистый, в 43-минимум А7(не А-8), лучше R2, в 44-МИНИМУМ А9R2. Желателно было довести до ума малоизвестную программу инсталяции Мк-103 в корень крыла. Оно туда лезло но немцы чесаться начали в 44 и отдали разработку во францию(!) в SNCF.
Эх, а Советским ВВС нужно было в 41-м иметь И-185 на конвейере, а вместо як-1 - сразу як-3...
У вас как-то всё очень просто и быстро делается, а чудес не бывает.
С МК-103 в производстве в начале было весьма тяжело, и на 42-43 год были более приоритетные пользователи - истребители танков.
iodaruk> Вы путаете эпизодические налёты и работу системы ПВО германии по регулярному графику.
Зато я не путаю идущие плотным строем в стратосфере крепости с средне-низковысотными средними бомберами, которые можно было вот так вот вырезать.
С стратегическими бомбардировщиками фокус не прокатывал никогда - с первой мировой и по самую Корею. Да, они несли тяжёлые потери, но не более того.
iodaruk> зы в концов как стандартные фоки сбивали пешки и илы-известно. Вот точно также специальные ПВО-шные должны были сбивать крепости. Но что с 210мм ракетами. что с прочими цацками выходило фигово.
Пешки и Илы сбивались простыми истребителями, прекрасно приспособленными и для обычного воздушного боя. С крепостями приходилось выбирать, на том уровне развития техники. Собственно - выбирать приходилось и сильно позднее, как показывает опыт Аллеи Мигов.
p.s. и при этом - всякие "90% потери за вылет", о которых вы говорите как о какой-то данности - редчайшее событие даже против этих самых илов, с их порой открвенно суицидальным применением.
iodaruk> ЗЫЫ ну ещё надо учесть переход количества в качество. Если у вас на коробку последовательно зашло два звена экспертов, одно в лоб, другое сверху-то коробки больше нет.
Бугога, как всё просто-то оказывается.
Это сообщение редактировалось 10.01.2013 в 17:15
Aluette> Крепость - не ил-2, подавно коробка крепостей.
А речь, если вы заметили, о специальных истребителях ПВО. А не 109-х или фоках без внешних пушек с бомбодержателем.
Aluette> Эх, а Советским ВВС нужно было в 41-м иметь И-185 на конвейере, а вместо як-1 - сразу як-3...
Ну да. О том что надо пилить крылья цаги занало ещё в конце 30-х. А товарищь бука яковлев -не знал. Когда в 44-таки наконец отрезали лишнее-выяснилось что цаги были правы. Даже на примере такого ублюдка как семейство ЯК.
Aluette> У вас как-то всё очень просто и быстро делается, а чудес не бывает.
Именно что просто. На САМОМ ДЕЛЕ просто.
Пара МК-103 в корне позволяла всаживать потребную норму(3-5 снарядов) в Боинги гарантированно, не входя при этом в зону поражения. При квалификации пилота выше средней боекомплект в 75-90 снарядов на ствол позволял сбивать ДВА бомбардировщика за вылет. вес вооружения на 90 кг превышал вес штатного вооружения А8 -что соответсвовало версии R2, с парой МГ-131-ещё на 40.
Aluette> С МК-103 в производстве в начале было весьма тяжело, и на 42-43 год были более приоритетные пользователи - истребители танков.
а речь не про 43. а про 44. в 43 хватилобы А6 еслиб они были в частях, а не встали на конвеер в конце лета.
Aluette> Зато я не путаю идущие плотным строем в стратосфере крепости с средне-низковысотными средними бомберами, которые можно было вот так вот вырезать.
Тем не менее именно что вот так вырезали. Только МК-108 требовала или лобовой(что могли делать эффектиивно еденицы) или дополнительной брони чтоб подойти на 200метров. Нужно было или ставить МК-103-или ставить 4-5-6МГ-151-20но не снаружи как у беременных, а на манер Дор и Та-152-всё внутри. Та-152С позволял впринципе вообще 7*МГ-151-20 с суммарным боекомплектом в 1200 патрон. Д-13 позволяла 5 с боекомпплектом под 1000, что с лихвой хватало бомберу(2% относятся к периоду когда стояли внешние МГ-ФФ)
Aluette> С стратегическими бомбардировщиками фокус не прокатывал никогда - с первой мировой и по самую Корею. Да, они несли тяжёлые потери, но не более того.
Потому что как только потеи начинали расти-налёты отменялись. Или вы забыли что англмчане перестали летать днём?
Aluette> Вы говорите "пешки и илы" так, словно в сбитии их было что-то из ряда вон - это делалось простыми истребителями, прекрасно приспособленными и для обычного воздушного боя. С крепостями приходилось выбирать, на том уровне развития техники.
Не приходилось-а нужно было. Но не делали. Вместо простых и рациональных решений-что угодно кроме них. Чудооружие, контейнеры для беременных-которые сажали скорость на 50км/ч и все почие ЛТХ и т.д. и т.п.
Aluette>Собственно - выбирать приходилось и сильно позднее, как показывает опыт Аллеи Мигов.
А что в аллее мигов? В аллее мигов 29-е валили со свистом.
Aluette> Бугога, как всё просто-то оказывается.
Пешки с прикрытием бились одной атакой-сколько попали.
Пешки без прикрытия(кроме одиночных разведчиков)-не возвращались если имели контакт с истребителями противника.
ЗЫ пример правильной матчасти
У дневных перехватчиков были люди типа Эгона Майера и прочие-но они воевали практически на штатной матчасти.
А речь, если вы заметили, о специальных истребителях ПВО. А не 109-х или фоках без внешних пушек с бомбодержателем.
Aluette> Эх, а Советским ВВС нужно было в 41-м иметь И-185 на конвейере, а вместо як-1 - сразу як-3...
Ну да. О том что надо пилить крылья цаги занало ещё в конце 30-х. А товарищь бука яковлев -не знал. Когда в 44-таки наконец отрезали лишнее-выяснилось что цаги были правы. Даже на примере такого ублюдка как семейство ЯК.
Aluette> У вас как-то всё очень просто и быстро делается, а чудес не бывает.
Именно что просто. На САМОМ ДЕЛЕ просто.
Пара МК-103 в корне позволяла всаживать потребную норму(3-5 снарядов) в Боинги гарантированно, не входя при этом в зону поражения. При квалификации пилота выше средней боекомплект в 75-90 снарядов на ствол позволял сбивать ДВА бомбардировщика за вылет. вес вооружения на 90 кг превышал вес штатного вооружения А8 -что соответсвовало версии R2, с парой МГ-131-ещё на 40.
Aluette> С МК-103 в производстве в начале было весьма тяжело, и на 42-43 год были более приоритетные пользователи - истребители танков.
а речь не про 43. а про 44. в 43 хватилобы А6 еслиб они были в частях, а не встали на конвеер в конце лета.
Aluette> Зато я не путаю идущие плотным строем в стратосфере крепости с средне-низковысотными средними бомберами, которые можно было вот так вот вырезать.
Тем не менее именно что вот так вырезали. Только МК-108 требовала или лобовой(что могли делать эффектиивно еденицы) или дополнительной брони чтоб подойти на 200метров. Нужно было или ставить МК-103-или ставить 4-5-6МГ-151-20но не снаружи как у беременных, а на манер Дор и Та-152-всё внутри. Та-152С позволял впринципе вообще 7*МГ-151-20 с суммарным боекомплектом в 1200 патрон. Д-13 позволяла 5 с боекомпплектом под 1000, что с лихвой хватало бомберу(2% относятся к периоду когда стояли внешние МГ-ФФ)
Aluette> С стратегическими бомбардировщиками фокус не прокатывал никогда - с первой мировой и по самую Корею. Да, они несли тяжёлые потери, но не более того.
Потому что как только потеи начинали расти-налёты отменялись. Или вы забыли что англмчане перестали летать днём?
Aluette> Вы говорите "пешки и илы" так, словно в сбитии их было что-то из ряда вон - это делалось простыми истребителями, прекрасно приспособленными и для обычного воздушного боя. С крепостями приходилось выбирать, на том уровне развития техники.
Не приходилось-а нужно было. Но не делали. Вместо простых и рациональных решений-что угодно кроме них. Чудооружие, контейнеры для беременных-которые сажали скорость на 50км/ч и все почие ЛТХ и т.д. и т.п.
Aluette>Собственно - выбирать приходилось и сильно позднее, как показывает опыт Аллеи Мигов.
А что в аллее мигов? В аллее мигов 29-е валили со свистом.
Aluette> Бугога, как всё просто-то оказывается.
Проведённые в 1943 году исследования показали, что более половины бомбардировщиков были сбиты после потери защиты со стороны своей группы
Пешки с прикрытием бились одной атакой-сколько попали.
Пешки без прикрытия(кроме одиночных разведчиков)-не возвращались если имели контакт с истребителями противника.
ЗЫ пример правильной матчасти
С октября 1943 году ночная истребительная авиация получила на вооружение новую машину — специализированный Heinkel He 219 Uhu (всего 268 ед.). Он стал одним из самых эффективных самолётов Второй мировой войны (например, командир группы, капитан Манфред Мейрер, имел 65 побед в столкновениях с «Ланкастерами», майор Штрейб на опытном самолёте смог сбить 5 бомбардировщиков в одном вылете, оберфельдфебель Морлок за 12 минут сбил 6 самолётов).
У дневных перехватчиков были люди типа Эгона Майера и прочие-но они воевали практически на штатной матчасти.
Это сообщение редактировалось 10.01.2013 в 17:22
iodaruk> А речь, если вы заметили, о специальных истребителях ПВО. А не 109-х или фоках без внешних пушек с бомбодержателем.
Специальные истребители ПВО не рождаются вот просто из неоткуда.
Also, при встрече с эскортом их требуется или охранять, или у них должны откуда-то возникнуть скоростные характеристики, превосходящие противника на голову.
iodaruk> Именно что просто. На САМОМ ДЕЛЕ просто.
Ну дураки все были, что поделаешь. Один вы-умный!
iodaruk> П вес вооружения на 90 кг превышал вес штатного вооружения А8 -что соответсвовало версии R2, с парой МГ-131-ещё на 40.
Установка МК-103 на Фоке портит совсем не только(и не столько) вес снаряженного. Опять же, пушка дефицитная.
iodaruk> а речь не про 43. а про 44. в 43 хватилобы А6 еслиб они были в частях, а не встали на конвеер в конце лета.
В 44-м Мустанги уже над Германией, а над Плоешти - новые Лайтнинги, которые уже нельзя насиловать "как угодно"-утяжёлённые фоки против них уже очень сильно рискуют. А штурмовики по-прежнему нужны - масштаб "танкового бедствия" на восточном фронте из угрожающего превратился в катострофический...
А уж если мы прикрываем ударные фоки по-полной - то были гораздо более специализированные, чем предложенные вами "таранные". Ни чуть не менее эффективные.
iodaruk> Тем не менее именно что вот так вырезали. Только МК-108 требовала или лобовой(что могли делать эффектиивно еденицы) или дополнительной брони чтоб подойти на 200метров. Нужно было или ставить МК-103-или ставить 4-5-6МГ-151-20но не снаружи как у беременных, а на манер Дор и Та-152-всё внутри. Та-152С позволял впринципе вообще 7*МГ-151-20 с суммарным боекомплектом в 1200 патрон. Д-13 позволяла 5 с боекомпплектом под 1000, что с лихвой хватало бомберу(2% относятся к периоду когда стояли внешние МГ-ФФ)
Тем не менее, и на Та-152, и на D-13 - куда меньше, потому что на 45-й год до бомбардировщиков надо дожить.
iodaruk> Потому что как только потеи начинали расти-налёты отменялись. Или вы забыли что англмчане перестали летать днём?
А американцы-нет. Английские бомбардировщики днём действительно были недееспособны - сравнительно слабая живучесть, слабое оборонительное вооружение без полного прострела, неспособность держать плотный строй на боевых высотах - это всё о них.
iodaruk> Не приходилось-а нужно было. Но не делали. Вместо простых и рациональных решений-что угодно кроме них. Чудооружие, контейнеры для беременных-которые сажали скорость на 50км/ч и все почие ЛТХ и т.д. и т.п.
Потому что как правило "простые и рациональные решения" на проверку таковыми не являются.
iodaruk> А что в аллее мигов? В аллее мигов 29-е валили со свистом.
Можно пример именно 90% потерь... Свист-то был, но гораздо более сркомный, чем требуемый вами, причём свист против уже устаревших сверхкрепостей, и свист очень недешёвый для советской ИА.
Германия подобный уровень выбывания опытных лётчиков(со свистом) пережить просто не смогла...
p.s. собственно, в случае полномасштабного конфликта то же весьма могло коснуться и самого СССР.
iodaruk> У дневных перехватчиков были люди типа Эгона Майера и прочие-но они воевали практически на штатной матчасти.
И сколько их было...
p.s. и что пример правильной матчасти...где 90% потери-то? Вы прям в чудеса верите.
Увы, недостижим такой уровень в реальных условиях против реальных противников.
Специальные истребители ПВО не рождаются вот просто из неоткуда.
Also, при встрече с эскортом их требуется или охранять, или у них должны откуда-то возникнуть скоростные характеристики, превосходящие противника на голову.
iodaruk> Именно что просто. На САМОМ ДЕЛЕ просто.
Ну дураки все были, что поделаешь. Один вы-умный!
iodaruk> П вес вооружения на 90 кг превышал вес штатного вооружения А8 -что соответсвовало версии R2, с парой МГ-131-ещё на 40.
Установка МК-103 на Фоке портит совсем не только(и не столько) вес снаряженного. Опять же, пушка дефицитная.
iodaruk> а речь не про 43. а про 44. в 43 хватилобы А6 еслиб они были в частях, а не встали на конвеер в конце лета.
В 44-м Мустанги уже над Германией, а над Плоешти - новые Лайтнинги, которые уже нельзя насиловать "как угодно"-утяжёлённые фоки против них уже очень сильно рискуют. А штурмовики по-прежнему нужны - масштаб "танкового бедствия" на восточном фронте из угрожающего превратился в катострофический...
А уж если мы прикрываем ударные фоки по-полной - то были гораздо более специализированные, чем предложенные вами "таранные". Ни чуть не менее эффективные.
iodaruk> Тем не менее именно что вот так вырезали. Только МК-108 требовала или лобовой(что могли делать эффектиивно еденицы) или дополнительной брони чтоб подойти на 200метров. Нужно было или ставить МК-103-или ставить 4-5-6МГ-151-20но не снаружи как у беременных, а на манер Дор и Та-152-всё внутри. Та-152С позволял впринципе вообще 7*МГ-151-20 с суммарным боекомплектом в 1200 патрон. Д-13 позволяла 5 с боекомпплектом под 1000, что с лихвой хватало бомберу(2% относятся к периоду когда стояли внешние МГ-ФФ)
Тем не менее, и на Та-152, и на D-13 - куда меньше, потому что на 45-й год до бомбардировщиков надо дожить.
iodaruk> Потому что как только потеи начинали расти-налёты отменялись. Или вы забыли что англмчане перестали летать днём?
А американцы-нет. Английские бомбардировщики днём действительно были недееспособны - сравнительно слабая живучесть, слабое оборонительное вооружение без полного прострела, неспособность держать плотный строй на боевых высотах - это всё о них.
iodaruk> Не приходилось-а нужно было. Но не делали. Вместо простых и рациональных решений-что угодно кроме них. Чудооружие, контейнеры для беременных-которые сажали скорость на 50км/ч и все почие ЛТХ и т.д. и т.п.
Потому что как правило "простые и рациональные решения" на проверку таковыми не являются.
iodaruk> А что в аллее мигов? В аллее мигов 29-е валили со свистом.
Можно пример именно 90% потерь... Свист-то был, но гораздо более сркомный, чем требуемый вами, причём свист против уже устаревших сверхкрепостей, и свист очень недешёвый для советской ИА.
Германия подобный уровень выбывания опытных лётчиков(со свистом) пережить просто не смогла...
p.s. собственно, в случае полномасштабного конфликта то же весьма могло коснуться и самого СССР.
iodaruk> У дневных перехватчиков были люди типа Эгона Майера и прочие-но они воевали практически на штатной матчасти.
И сколько их было...
p.s. и что пример правильной матчасти...где 90% потери-то? Вы прям в чудеса верите.
Увы, недостижим такой уровень в реальных условиях против реальных противников.
Это сообщение редактировалось 10.01.2013 в 17:44
tarasv
iodaruk> Вообщето не так. Немцы имели вполне серьёзные проблемы именно со сбитием. Да-они впринципе могли чтото сбивать. Но в том же швейнфурте потери должны были быть 90% а не 10-15%.
90% дадут только ЗУР с ЯБЧ
У немцев банально небыло ресурсов чтобы нагонять 2-3 кратное численное превосходство истребителей над бомберами в таких налетах как Швайнфурт - а только таким способом можно 20% превратить в 90%, естественно при одновременном усилении вооружения истребителей. Потому что думать что у люфтов летают исключительно эксперты способные (и то при везении) завалить за вылет несколько машин очень большое преукрашание дествительности.
90% дадут только ЗУР с ЯБЧ
У немцев банально небыло ресурсов чтобы нагонять 2-3 кратное численное превосходство истребителей над бомберами в таких налетах как Швайнфурт - а только таким способом можно 20% превратить в 90%, естественно при одновременном усилении вооружения истребителей. Потому что думать что у люфтов летают исключительно эксперты способные (и то при везении) завалить за вылет несколько машин очень большое преукрашание дествительности.
tarasv> 90% дадут только ЗУР с ЯБЧ У немцев банально небыло ресурсов чтобы нагонять 2-3 кратное численное превосходство истребителей над бомберами в таких налетах как Швайнфурт - а только таким способом можно 20% превратить в 90%, естественно при одновременном усилении вооружения истребителей. Потому что думать что у люфтов летают исключительно эксперты способные (и то при везении) завалить за вылет несколько машин очень большое преукрашание дествительности.
Так как с восприятием тезисов-как обычно швах-ещё раз-кратко основную мысль.
Раз.
Если вы пошлёте в пво рейха як-1б-хоть тыщу штук-они никого не собъют вообще. Если туда послать только голые 109G2-результат будет немногим отличатся.
Когда используется правильная матчасть-получается марианская охота на индеек и прочие примеры типа 5-6 4-х моторников за вылет одним пилотом.
Два.
Естественно-после того как потери превышают 10% за вылет-во всём нормальном мире налёты сворачиваются и начинается поиск причин и изменение тактики. Исключение-вф.
Никто не будет в здравом уме гонять 4-х моторники имея потери по 100 машин в день-их просто столько нету.
Но в случай швейнфурта-немцы обязаны были
а) сорвать налёт
б) устроить марианскую охоту на индеек.
я закончил.
а теперь можно стонать про то что бедные немцы в 44 произвели 109-х больше чем за два предыдущих года, что 88 они клепали как сосиски и вся германия была утыкана тысячами зениток калибра 88-128мм, но вооружить 300 перехватчиков пво парой мк-103 так чтобы они не напоминали беременного верблюда небыло никакой возможности.
У немцев банально небыло ресурсов чтобы нагонять 2-3 кратное численное превосходство истребителей над бомберами в таких налетах как Швайнфурт - а только таким способом можно 20% превратить в 90%, естественно при одновременном усилении вооружения истребителей. Потому что думать что у люфтов летают исключительно эксперты способные (и то при везении) завалить за вылет несколько машин очень большое преукрашание дествительности.Так как с восприятием тезисов-как обычно швах-ещё раз-кратко основную мысль.
Раз.
Если вы пошлёте в пво рейха як-1б-хоть тыщу штук-они никого не собъют вообще. Если туда послать только голые 109G2-результат будет немногим отличатся.
Когда используется правильная матчасть-получается марианская охота на индеек и прочие примеры типа 5-6 4-х моторников за вылет одним пилотом.
Два.
Естественно-после того как потери превышают 10% за вылет-во всём нормальном мире налёты сворачиваются и начинается поиск причин и изменение тактики. Исключение-вф.
Никто не будет в здравом уме гонять 4-х моторники имея потери по 100 машин в день-их просто столько нету.
Но в случай швейнфурта-немцы обязаны были
а) сорвать налёт
б) устроить марианскую охоту на индеек.
я закончил.
а теперь можно стонать про то что бедные немцы в 44 произвели 109-х больше чем за два предыдущих года, что 88 они клепали как сосиски и вся германия была утыкана тысячами зениток калибра 88-128мм, но вооружить 300 перехватчиков пво парой мк-103 так чтобы они не напоминали беременного верблюда небыло никакой возможности.
iodaruk> Если вы пошлёте в пво рейха як-1б-хоть тыщу штук-они никого не собъют вообще.
Это не так.
Это не так.
iodaruk> Так как с восприятием тезисов-как обычно швах-ещё раз-кратко основную мысль.
Тезисы я понял, не вы первый их тут озвучиваете. Они просто неверные - вы в лучших немецких традициях верите в вундерваффе, а сила на стороне больших батальонов. Таких кардинальных результатов предлагаемое вами усиление вооружения без обеспечения количественного провесходства просто не дает.
iodaruk> Когда используется правильная матчасть-получается марианская охота на индеек и прочие примеры типа 5-6 4-х моторников за вылет одним пилотом.
Марианская охота получается при перехвате ударных групп, идущих на оптимальных для истребителей высотах, превосходящими силами перехватчиков. 5-6 сбитых за один вылет - единичные случаи везения. Стабильно даже не таких, а заявленных вами как возможные (в районе одного сбитого на самолетовылет с ведением ВБ) результатов никто не показывал на любой матчасти. И не надо мне фамилий или эксперт-штаффелей пожалуста, речь идет о действиях объединений размера советских воздушных армий как минимум.
iodaruk> Но в случай швейнфурта-немцы обязаны были
iodaruk> а) сорвать налёт
iodaruk> б) устроить марианскую охоту на индеек.
Предположив эффективность немцев равной американской в Филипинском море для устройства "охоты на индеек" немцам нужно было поднять в воздух не менее тысячи перехватчиков.
Тезисы я понял, не вы первый их тут озвучиваете. Они просто неверные - вы в лучших немецких традициях верите в вундерваффе, а сила на стороне больших батальонов. Таких кардинальных результатов предлагаемое вами усиление вооружения без обеспечения количественного провесходства просто не дает.
iodaruk> Когда используется правильная матчасть-получается марианская охота на индеек и прочие примеры типа 5-6 4-х моторников за вылет одним пилотом.
Марианская охота получается при перехвате ударных групп, идущих на оптимальных для истребителей высотах, превосходящими силами перехватчиков. 5-6 сбитых за один вылет - единичные случаи везения. Стабильно даже не таких, а заявленных вами как возможные (в районе одного сбитого на самолетовылет с ведением ВБ) результатов никто не показывал на любой матчасти. И не надо мне фамилий или эксперт-штаффелей пожалуста, речь идет о действиях объединений размера советских воздушных армий как минимум.
iodaruk> Но в случай швейнфурта-немцы обязаны были
iodaruk> а) сорвать налёт
iodaruk> б) устроить марианскую охоту на индеек.
Предположив эффективность немцев равной американской в Филипинском море для устройства "охоты на индеек" немцам нужно было поднять в воздух не менее тысячи перехватчиков.
Это сообщение редактировалось 11.01.2013 в 19:59
iodaruk> Когда используется правильная матчасть-получается марианская охота на индеек и прочие примеры типа 5-6 4-х моторников за вылет одним пилотом.
тоесть 268 правильных самолетов сбивали в каждом вылете по 5-6 четырех моторников каждый, а они (тупее илов) все падали и падали?
тоесть 268 правильных самолетов сбивали в каждом вылете по 5-6 четырех моторников каждый, а они (тупее илов) все падали и падали?
Хотел написать большой пост, но ограничуюсь тезисами.
iodaruk>> Так как с восприятием тезисов-как обычно швах-ещё раз-кратко основную мысль.
tarasv> Тезисы я понял, не вы первый их тут озвучиваете. Они просто неверные - вы в лучших немецких традициях верите в вундерваффе,
Вы или не поняли или не хотите понимать. вы отрицаете вполне иземеренную и подтверждённую статистикой зависимость результата от матчасти.
ещё раз-если у вас в пво рейха 350 bf-109G2 не R1-то они вообще нихрена не собьют. ни одного бомбера.
tarasv>а сила на стороне больших батальонов.
мантры.
tarasv>Таких кардинальных результатов предлагаемое вами усиление вооружения без обеспечения количественного провесходства просто не дает.
количественное превосходство над швейнфуртом-было.
если хотябы полста машин в состоянии привозить 8 пунктов за вылет(а в 8.43 для этого хватилобы А7 как есть) то остальное добивается мессерами после развала коробок.
tarasv> Предположив эффективность немцев равной американской в Филипинском море для устройства "охоты на индеек" немцам нужно было поднять в воздух не менее тысячи перехватчиков.
а если поднимать и-15-то и трёх тысяч не хватит.
iodaruk>> Так как с восприятием тезисов-как обычно швах-ещё раз-кратко основную мысль.
tarasv> Тезисы я понял, не вы первый их тут озвучиваете. Они просто неверные - вы в лучших немецких традициях верите в вундерваффе,
Вы или не поняли или не хотите понимать. вы отрицаете вполне иземеренную и подтверждённую статистикой зависимость результата от матчасти.
ещё раз-если у вас в пво рейха 350 bf-109G2 не R1-то они вообще нихрена не собьют. ни одного бомбера.
tarasv>а сила на стороне больших батальонов.
мантры.
tarasv>Таких кардинальных результатов предлагаемое вами усиление вооружения без обеспечения количественного провесходства просто не дает.
количественное превосходство над швейнфуртом-было.
если хотябы полста машин в состоянии привозить 8 пунктов за вылет(а в 8.43 для этого хватилобы А7 как есть) то остальное добивается мессерами после развала коробок.
tarasv> Предположив эффективность немцев равной американской в Филипинском море для устройства "охоты на индеек" немцам нужно было поднять в воздух не менее тысячи перехватчиков.
а если поднимать и-15-то и трёх тысяч не хватит.
iodaruk> Вы или не поняли или не хотите понимать. вы отрицаете вполне иземеренную и подтверждённую статистикой зависимость результата от матчасти.
Я ее не отрицаю, но для того чтобы устроить марианскую охоту не на индеек а на B-17, немцам нехватало не столько качества, сколько количества - никакое перевооружение при имевшейся численности таких результатов не даст. А возвращаясь к начальному тезису - после появления эскорта на всю глубину немцам не поможет уже ничего, их ресурсы недостаточны чтобы эффективно отражать налеты.
iodaruk> ещё раз-если у вас в пво рейха 350 bf-109G2 не R1-то они вообще нихрена не собьют. ни одного бомбера.
Не поясните ли мысль при чем тут R1?
tarasv>>а сила на стороне больших батальонов.
iodaruk> мантры.
Нет, констатация факта наглядно продемострированного теми-же американцами: один на один кровавое рубилово, три к одному и выще - марианская охота на индеек.
iodaruk> количественное превосходство над швейнфуртом-было.
Практически один к одному, при таком никакой марианской охоты и близко не будет.
iodaruk> если хотябы полста машин в состоянии привозить 8 пунктов за вылет(а в 8.43 для этого хватилобы А7 как есть) то остальное добивается мессерами после развала коробок.
8 пунктов это 8 сбитых? А не будет ли так любезен многоуважаемый джин показать кто и когда демонстрировал такую эффективность сбивая B-17 каждой менее чем двухсекундной очередью из 4х20мм? Не один эксперт в отдельно взятом вылете, а подразделение целиком и в течении длительного времени. Что-то мне подсказвает что реальная эффективность в самом распрекрасном раскладе была многократно хуже.
Я ее не отрицаю, но для того чтобы устроить марианскую охоту не на индеек а на B-17, немцам нехватало не столько качества, сколько количества - никакое перевооружение при имевшейся численности таких результатов не даст. А возвращаясь к начальному тезису - после появления эскорта на всю глубину немцам не поможет уже ничего, их ресурсы недостаточны чтобы эффективно отражать налеты.
iodaruk> ещё раз-если у вас в пво рейха 350 bf-109G2 не R1-то они вообще нихрена не собьют. ни одного бомбера.
Не поясните ли мысль при чем тут R1?
tarasv>>а сила на стороне больших батальонов.
iodaruk> мантры.
Нет, констатация факта наглядно продемострированного теми-же американцами: один на один кровавое рубилово, три к одному и выще - марианская охота на индеек.
iodaruk> количественное превосходство над швейнфуртом-было.
Практически один к одному, при таком никакой марианской охоты и близко не будет.
iodaruk> если хотябы полста машин в состоянии привозить 8 пунктов за вылет(а в 8.43 для этого хватилобы А7 как есть) то остальное добивается мессерами после развала коробок.
8 пунктов это 8 сбитых? А не будет ли так любезен многоуважаемый джин показать кто и когда демонстрировал такую эффективность сбивая B-17 каждой менее чем двухсекундной очередью из 4х20мм? Не один эксперт в отдельно взятом вылете, а подразделение целиком и в течении длительного времени. Что-то мне подсказвает что реальная эффективность в самом распрекрасном раскладе была многократно хуже.
Это сообщение редактировалось 14.01.2013 в 00:08
tarasv> После появления эскорта на всю глубину немцам не поможет уже ничего, их ресурсы недостаточны чтобы эффективно отражать налеты.
Не так просто - несмотря на потери - контрольной точкой успешности перехватов, кмк, является не появление эскортных истребителей, а июнь 44 го года. Потеря станций раннего предупреждения - наиглавнейший гвоздь в эффективность перехватчиков в небе над Германий, как системы. Имхо.
Не так просто - несмотря на потери - контрольной точкой успешности перехватов, кмк, является не появление эскортных истребителей, а июнь 44 го года. Потеря станций раннего предупреждения - наиглавнейший гвоздь в эффективность перехватчиков в небе над Германий, как системы. Имхо.
tarasv> Я ее не отрицаю, но для того чтобы устроить марианскую охоту не на индеек а на B-17, немцам нехватало не столько качества, сколько количества
Ещё раз-при использовании И-15 не хватит ни тысячи-ни десяти тысячь самолётов.
При использовании адекватной матчасти-можно довести потери до непреемлемого уровня и вынудить американцев действовать ночью. Ну либо снижать нагрузку и лезть выше. И далеко не соваться.
tarasv> Не поясните ли мысль при чем тут R1?
Попутал-R6.
tarasv> Нет, констатация факта наглядно продемострированного теми-же американцами: один на один кровавое рубилово, три к одному и выще - марианская охота на индеек.
Замечательно.
А теперь давайте вспоменим что истрия знает примеры когда имея 3к1 обсирались регулярно и конкретно, и наоборот-имея 1к3 рвали противника на тряпки.
Алелюхин вон вообще 1к4 крутился, свёл до 1к3 после чего протинику рулетка надоела.
Может дело не в численности? А в матчасти и пилотах? Бо скажем на И-15 хоть трижды Алелюхин-но против мессера на нём не выкрутишся-забумзуят до земли и вгонят мордой в землю.
tarasv> Практически один к одному, при таком никакой марианской охоты и близко не будет.
На И-15-да.
tarasv> 8 пунктов это 8 сбитых?
Это 2-4-х моторника. Ну либо соответсвующий набор из коцаных и добитых.
____________
Впрочем ладно-я вижу что тезисы не поняты и не хотят быть понятыми.
Ещё раз-при использовании И-15 не хватит ни тысячи-ни десяти тысячь самолётов.
При использовании адекватной матчасти-можно довести потери до непреемлемого уровня и вынудить американцев действовать ночью. Ну либо снижать нагрузку и лезть выше. И далеко не соваться.
tarasv> Не поясните ли мысль при чем тут R1?
Попутал-R6.
tarasv> Нет, констатация факта наглядно продемострированного теми-же американцами: один на один кровавое рубилово, три к одному и выще - марианская охота на индеек.
Замечательно.
А теперь давайте вспоменим что истрия знает примеры когда имея 3к1 обсирались регулярно и конкретно, и наоборот-имея 1к3 рвали противника на тряпки.
Алелюхин вон вообще 1к4 крутился, свёл до 1к3 после чего протинику рулетка надоела.
Может дело не в численности? А в матчасти и пилотах? Бо скажем на И-15 хоть трижды Алелюхин-но против мессера на нём не выкрутишся-забумзуят до земли и вгонят мордой в землю.
tarasv> Практически один к одному, при таком никакой марианской охоты и близко не будет.
На И-15-да.
tarasv> 8 пунктов это 8 сбитых?
Это 2-4-х моторника. Ну либо соответсвующий набор из коцаных и добитых.
____________
Впрочем ладно-я вижу что тезисы не поняты и не хотят быть понятыми.
Aluette> Не так просто - несмотря на потери - контрольной точкой успешности перехватов, кмк, является не появление эскортных истребителей, а июнь 44 го года.
Контрольной точкой стал как раз 43. Когда американцы начали резко наращивать интенсивность налётов а немцы сидели на попе ровно.
Ну либо маялись х..й типа 210мм ракет...
зы а поводом к 43 стал 42-когда стало ясно что битву за атлантику немцы продули и рост объёмов поставок в 43 позволит кроме жрачки и бензина для ПВО доставлять ресурсы на прорву стратегов(сколько там сжиралось за вылет? одних бомб 500-1000 тонн без тары, да горючки-итого-конвой на вылет)
_________________
ЗЫЫЫ марианская охота на индеек обязана своему факту на 99%-ТАКТИКЕ и больше ничему. Пока в 41-42 американцы(как и все остальные) крутились с зеро на виражах-им не светило ничего. Когда народ научили зуумить на вертикалях-лёгкому(тм) манёвренному(тм) ужасному(тм) Зеро осталась роль зажигалки. Матчасть при этом не меняли-теже хелкеты, корсары и Р-38. Крутить виражи на ЛЮБОМ американце с зеро-самоубийство. На вертикалях-чем тяжелее машина и выше нагрузка на крыло-тем лучше-в нижней точке на скоростии 600++ скорость не теряется.
Также само все успехи в дневных налётах американцев-это тактика и ещё раз тактика. Пока не ввели расчистку пространства-штурмгруппы и эксперты лобовых относительно успешно разгрызали коробки даже на том г..не что у них было. От лобовых никакой непосредственный эскорт не спасал. Также само и от падающих с превышения 4-хтонных рамягеров.
Контрольной точкой стал как раз 43. Когда американцы начали резко наращивать интенсивность налётов а немцы сидели на попе ровно.
Ну либо маялись х..й типа 210мм ракет...
зы а поводом к 43 стал 42-когда стало ясно что битву за атлантику немцы продули и рост объёмов поставок в 43 позволит кроме жрачки и бензина для ПВО доставлять ресурсы на прорву стратегов(сколько там сжиралось за вылет? одних бомб 500-1000 тонн без тары, да горючки-итого-конвой на вылет)
_________________
ЗЫЫЫ марианская охота на индеек обязана своему факту на 99%-ТАКТИКЕ и больше ничему. Пока в 41-42 американцы(как и все остальные) крутились с зеро на виражах-им не светило ничего. Когда народ научили зуумить на вертикалях-лёгкому(тм) манёвренному(тм) ужасному(тм) Зеро осталась роль зажигалки. Матчасть при этом не меняли-теже хелкеты, корсары и Р-38. Крутить виражи на ЛЮБОМ американце с зеро-самоубийство. На вертикалях-чем тяжелее машина и выше нагрузка на крыло-тем лучше-в нижней точке на скоростии 600++ скорость не теряется.
Также само все успехи в дневных налётах американцев-это тактика и ещё раз тактика. Пока не ввели расчистку пространства-штурмгруппы и эксперты лобовых относительно успешно разгрызали коробки даже на том г..не что у них было. От лобовых никакой непосредственный эскорт не спасал. Также само и от падающих с превышения 4-хтонных рамягеров.
Это сообщение редактировалось 14.01.2013 в 11:58
iodaruk> ЗЫЫЫ марианская охота на индеек обязана своему факту на 99%-ТАКТИКЕ и больше ничему. Пока в 41-42 американцы(как и все остальные) крутились с зеро на виражах-им не светило ничего. Когда народ научили зуумить на вертикалях-лёгкому(тм) манёвренному(тм) ужасному(тм) Зеро осталась роль зажигалки. Матчасть при этом не меняли-теже хелкеты, корсары и Р-38.
Марианская охота на индеек обязана своему факту резкому падению обученности японских лётчиков, в первую голову, ИМХО. Почитай Сакаи, сколько пилотов авиации флота выпускали перед войной! Тренировка великолепна, сальто двойное (?) с вышки 6-8 м на землю крутили в училище, летали много, топливо научились экономить, воздух видели, ориентировались.А за ними была пустота, поскольку готовились десятки в год, а не тысячи. И когда их выбили, а выпуск самолетов вырос — основной уровень резко упал. За элитой никого не было.
А американцы набрали опыт, увеличили количество. Увеличив количество, проще навязывать свою инициативу. И самолеты лучше пошли. Корсары вообще в феврале 1943 дебютировали. И постепенно отрабатывалась тактика, модернизировалась техника. И прочее.
А вообще, Майкл, ты очень любишь упрощать ситуацию до примитивности (два вылета — полк на переформирование, восемь единиц за вылет хотя бы. Я сомневаюсь, что был хотя бы один случай реально такой, а не по заявкам. Да хотя бы 0,5 за каждый вылет четырехмоторного, было бы здорово для истребителей).
Марианская охота на индеек обязана своему факту резкому падению обученности японских лётчиков, в первую голову, ИМХО. Почитай Сакаи, сколько пилотов авиации флота выпускали перед войной! Тренировка великолепна, сальто двойное (?) с вышки 6-8 м на землю крутили в училище, летали много, топливо научились экономить, воздух видели, ориентировались.А за ними была пустота, поскольку готовились десятки в год, а не тысячи. И когда их выбили, а выпуск самолетов вырос — основной уровень резко упал. За элитой никого не было.
А американцы набрали опыт, увеличили количество. Увеличив количество, проще навязывать свою инициативу. И самолеты лучше пошли. Корсары вообще в феврале 1943 дебютировали. И постепенно отрабатывалась тактика, модернизировалась техника. И прочее.
А вообще, Майкл, ты очень любишь упрощать ситуацию до примитивности (два вылета — полк на переформирование, восемь единиц за вылет хотя бы. Я сомневаюсь, что был хотя бы один случай реально такой, а не по заявкам. Да хотя бы 0,5 за каждый вылет четырехмоторного, было бы здорово для истребителей).
ADP> Марианская охота на индеек обязана своему факту резкому падению обученности японских лётчиков, в первую голову, ИМХО.
Факторов-много.
на ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу даёт только тактика.
Что там с преимуществом?
ADP> А американцы набрали опыт, увеличили количество. Увеличив количество, проще навязывать свою инициативу. И самолеты лучше пошли. Корсары вообще в феврале 1943 дебютировали. И постепенно отрабатывалась тактика, модернизировалась техника. И прочее.
Это отмазки.
ADP> А вообще
Вы не поняли тезис и спорите с голосами в голове.
ADP> Да хотя бы 0,5 за каждый вылет четырехмоторного, было бы здорово для истребителей).
А
______________________
Берёте экспертов, даёте нормальную матчасть с нормаьными пушками, обеспечиваете при необходимости прикрытие-и посылаете влобовую: они будут привозить по два-три четырёхмоторника за вылет каждый, разваливая коробки и оставляя подранков на добивание остальным.
Факторов-много.
на ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу даёт только тактика.
Практически любой японский истребитель абсолютно превосходил в 43-45 любой американский истребитель на горизонталях и уступал в скорости, разгонных и вертикальных. Результат известен – американские истребители делали с японскими что хотели, где хотели и как хотели. Достаточно вспомнить "Марианскую охоту на индеек". Формозу. Христоматийный случай, когда 12 F-6F сталкиваются с 100 японских самолетов (не менее 40 – истребители) и сбивают 70 (семьдесят) из них. Фразу японского вице-адмирала о куриных яйцах и каменной стене.
Вот это все дудки - сказал тов. Polar [TEvg#31.07.01 07:48]
… Я понял. 65 км/ч – это ненамного. Так и запишем… Время виража…Достал этот аргумент, достал И-153 – лучший в мире истребитель!!! Ну хорошо, "Тактику…" вы не признаете Батенька, ну вы на PTO посмотрите – пока японские А6М2 превосходили в скорости, скороподъемности, горизонтальной маневренности любой американский истребитель, небо принадлежало Империи. А в 1943 у американцев на фронте появились новые машины…И что? Практически любой японский истребитель абсолютно превосходил в 43-45 любой…// Авиация Второй МировойЧто там с преимуществом?
ADP> А американцы набрали опыт, увеличили количество. Увеличив количество, проще навязывать свою инициативу. И самолеты лучше пошли. Корсары вообще в феврале 1943 дебютировали. И постепенно отрабатывалась тактика, модернизировалась техника. И прочее.
Это отмазки.
ADP> А вообще
Вы не поняли тезис и спорите с голосами в голове.
ADP> Да хотя бы 0,5 за каждый вылет четырехмоторного, было бы здорово для истребителей).
Одним из отличившихся стал командир 7./JG-11 обер-лейтенант Хуго Фрей. Фрей сбил четыре «Крепости», при атаке пятого бомбардировщика его самолет получил повреждения, сорвался в нисходящую спираль и рухнул на поле недалеко от границы с Голландией.
Так 22 февраля был сбит 41 бомбардировщик, через два дня - 44 (пять из них на счету «Эдди» Гланца из II./JG-26). При отражении налетов «Большой недели» пилоты 26-й эскадры одержали 2000-. Победу с начала войны, «юбилейный» бомбардировщик В-24 24 февраля сбил обер-лейтенант Вальтер Матони из 5-го стаффеля. Львиную часть людских потерь ягдгешвадеров составляли молодые неопытные летчики, которые гибли в первом или втором боевом вылете. В феврале JG-26 потеряла четверть своих летчиков.
А
сы, летавшие на истребителях Fw-190, сбившие 25 и более четырехмоторных бомбардировщиков
Бомбардировщики всего JG
Даль Вальтер, полковник 36 128 3/zbV/300
Эдер Георг-Петер, майор 36 78 51/2/1/26/7
Хакль Антон, майор 32 192 77/11/76/26/300
Бауер Конрад, обер-лейтенант 32 68 51/3/300
Хермичен Рольф, майор 26 64 ZG-1/26/11/104
Стэйгер Герман, майор 26 63 51/26/1/7
Фрей Хуго, лейтенант 26 32 1/11
Майер Эгон, подполковник 25 102 2 +
Гертц Вернер, гауптман 25 30 53/Sturmst.l/3/300 +
Асы Люфтваффе. Пилоты FW 190 на Западном фронте
Асы Люфтваффе Пилоты FW 190 на Западном фронте Содержание Начало Ла-Манш и Северное море Север, Юг и ночи. Оборона Рейха - сражение начинается Нормандия Оборона Рейха - битва проиграна Конец Асы, летавшие на истребителях Fw-190 на Западном фронте и имевшие на счету 50 и более побед Самолеты асов Иллюстрации Последняя модификация : 30.12.2002 14:05:55 // wunderwaffe.narod.ru______________________
Через четыре дня после налета на Роттердам, группа из 16 «Либерейторов» под прикрытием трех эскадрилий «Спитфайров» выполняла рейд на Роэн. Тяжелые потери союзникам нанесли пилоты JG-26. III группа во главе с самим Приллером обрушилась на «Спитфайры» эскорта, в то время как II группа (командиром II./JG-26 недавно был назначен майор Вильгельм-Фердинанд «Ватц» Галланд - средний из трех братьев) атаковала в лоб строй тяжелых бомбардировщиков. Два головных «Либерейтора» вспыхнули словно факелы, строй остальных нарушился. Самолеты начали в беспорядке сбрасывать бомбы. Бой 8 марта -исторический: единственный за всю войну случай, когда истребители люфтваффе на 100% сорвали выполнение боевой задачи дневным четырехмоторным бомбардировщикам 8-й воздушной армии ВВС США, ни один «Либерейтор» не долетел до цели.
Берёте экспертов, даёте нормальную матчасть с нормаьными пушками, обеспечиваете при необходимости прикрытие-и посылаете влобовую: они будут привозить по два-три четырёхмоторника за вылет каждый, разваливая коробки и оставляя подранков на добивание остальным.
Это сообщение редактировалось 14.01.2013 в 15:43
ADP>> Марианская охота на индеек обязана своему факту резкому падению обученности японских лётчиков, в первую голову, ИМХО.
iodaruk> Факторов-много.
iodaruk> на ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу даёт только тактика.
В первую очередь при таком соотношении сил низкая подготовка, в т.ч. тактическая и пилотажная, японцев. При таком соотношении сил надо было связать противника частью сил, идти эшелонированно по высоте.
Примеры, сколько набили четырехмоторников элита — не катят. Результаты элиты и есть результаты элиты. Есть средний результат, мы же на него ориентируемся.
iodaruk> Факторов-много.
iodaruk> на ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу даёт только тактика.
В первую очередь при таком соотношении сил низкая подготовка, в т.ч. тактическая и пилотажная, японцев. При таком соотношении сил надо было связать противника частью сил, идти эшелонированно по высоте.
Примеры, сколько набили четырехмоторников элита — не катят. Результаты элиты и есть результаты элиты. Есть средний результат, мы же на него ориентируемся.
ADP>> Марианская охота на индеек обязана своему факту резкому падению обученности японских лётчиков, в первую голову, ИМХО.
iodaruk> Факторов-много.
iodaruk> на ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу даёт только тактика.
Такие сомнительные случаи - "12 на 100 = 0 потерянных/70 сбитых", откуда получается что каждый американец сбил по 6 японских самолетов за один вылет - лучше бы не приводить. Наверняка типичный оверклейм.
И Марианскую операцию как пример - я бы тож воздержался приводить как типичный случай. дело не только в необученности японских летчиков, хотя она и была существенным фактором.
Там получилось как в анекдоте - с голой пяткой на шашку. Американцы как раз за предыдущие два года отработали и матчасть, и тактическую составляющую векторинга патрулей истребителей против
японских ударных групп - с помощью радаров американские истребители выводились с оптимальных направлений и оптимальной высоты на японские ударные группы самолетов.
После Мариан японцы усвоили урок - предпочитали атаковать "распыленными" боевыми порядками, выходя на цели мелкими группами и поодиночке, с разных эшелонов, но по преимуществу с относительно низких высот, поскольку дальность обнаружения радаром в таком варианте существенно падала, плюс на все цели истребители не наведешь - техресурсов и персонала на индивидуально наведение поодиночке каждого истребителя патруля у американцев не было, так что кто-нибудь да прорывался.
iodaruk> Факторов-много.
iodaruk> на ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу даёт только тактика.
Такие сомнительные случаи - "12 на 100 = 0 потерянных/70 сбитых", откуда получается что каждый американец сбил по 6 японских самолетов за один вылет - лучше бы не приводить. Наверняка типичный оверклейм.
И Марианскую операцию как пример - я бы тож воздержался приводить как типичный случай. дело не только в необученности японских летчиков, хотя она и была существенным фактором.
Там получилось как в анекдоте - с голой пяткой на шашку. Американцы как раз за предыдущие два года отработали и матчасть, и тактическую составляющую векторинга патрулей истребителей против
японских ударных групп - с помощью радаров американские истребители выводились с оптимальных направлений и оптимальной высоты на японские ударные группы самолетов.
После Мариан японцы усвоили урок - предпочитали атаковать "распыленными" боевыми порядками, выходя на цели мелкими группами и поодиночке, с разных эшелонов, но по преимуществу с относительно низких высот, поскольку дальность обнаружения радаром в таком варианте существенно падала, плюс на все цели истребители не наведешь - техресурсов и персонала на индивидуально наведение поодиночке каждого истребителя патруля у американцев не было, так что кто-нибудь да прорывался.
iodaruk> Берёте экспертов, даёте нормальную матчасть с нормаьными пушками, обеспечиваете при необходимости прикрытие-и посылаете влобовую: они будут привозить по два-три четырёхмоторника за вылет каждый, разваливая коробки и оставляя подранков на добивание остальным.
Я бы рекомендовал проверять то, что постите в виде примеров и ссылок, особенно если это отечественные компиляции.
Например, воздушный бой у Роэна 8 марта 1943 года, описание которого Вы приводите последним.
ссылки:
http://www.greenharbor.com/ROHPDF/ROHMA43.pdf
Missions (выбрать дату 8 марта 1943 г.)
Описания вроде бы схожие - но в результате похоже, что картина заметно отличается от того, что Вы привели:
1) немцы атаковали в тот момент, когда Спитфайры (которых было не 4 эскадрильи, а поменьше) фактически прекратили непосредственное прикрытие, либо исчерпав отведенное на данную часть миссии топливо, либо просто далеко оторвавшись от прикрываемых, а остальные расчистить воздушное пространство толком не сумели.
Вторая версия - первая группа немецких истребителей связала их боем, есть в информации по одной из ссылок - но что-то заставляет сомневаться - сведений о потерях и повреждениях Спитфайров в этот день я не нашел. Так или иначе - в момент атаки Либерейторов эскорта у них не было
2) бомбардировщики ждали смены прикрытия на Тандерболтах, и по утверждениям членов экипажей Либерейторов, приняли ФВ-190 за свои Р-47, - хотя вот это не факт, возможно просто оправдание, придуманное на ходу. Заодно "потерпевшие" придумали, что бомбили прицельно запасные цели - скорее всего беспорядочно сбросили бомбы кто куда.
3) я бы не назвал атаку как минимум трех десятков истребителей (в составе III/JG26, II/JG26, части JG2,и части I/JG27) против 16 бомберов без реального прикрытие с учетом того, что сбили они только два Либерейтора - огромным успехом. Налет сорвали, это да, еще два самолета повредили, но и все. Маловато.
4) в этот же день, 54 Летающих крепости отбомбились по ж\д станции Ренна - потеряв при этом так же два самолета.
5) эффективность атак в лоб немецкими истребителями резко упала с конца 1943 - начала 1944 года. Одна из причин - фактически не имеющие огневой точки в носу B-17E были сменены на B-17F & G с турелью на "подбородке", а B-24D с пулеметами в носу на "шкворнях" - на B-24H & J, у которых были установлены в носу турели с силовым наведением.
Я бы рекомендовал проверять то, что постите в виде примеров и ссылок, особенно если это отечественные компиляции.
Например, воздушный бой у Роэна 8 марта 1943 года, описание которого Вы приводите последним.
ссылки:
http://www.greenharbor.com/ROHPDF/ROHMA43.pdf
Missions (выбрать дату 8 марта 1943 г.)
Описания вроде бы схожие - но в результате похоже, что картина заметно отличается от того, что Вы привели:
1) немцы атаковали в тот момент, когда Спитфайры (которых было не 4 эскадрильи, а поменьше) фактически прекратили непосредственное прикрытие, либо исчерпав отведенное на данную часть миссии топливо, либо просто далеко оторвавшись от прикрываемых, а остальные расчистить воздушное пространство толком не сумели.
Вторая версия - первая группа немецких истребителей связала их боем, есть в информации по одной из ссылок - но что-то заставляет сомневаться - сведений о потерях и повреждениях Спитфайров в этот день я не нашел. Так или иначе - в момент атаки Либерейторов эскорта у них не было
2) бомбардировщики ждали смены прикрытия на Тандерболтах, и по утверждениям членов экипажей Либерейторов, приняли ФВ-190 за свои Р-47, - хотя вот это не факт, возможно просто оправдание, придуманное на ходу. Заодно "потерпевшие" придумали, что бомбили прицельно запасные цели - скорее всего беспорядочно сбросили бомбы кто куда.
3) я бы не назвал атаку как минимум трех десятков истребителей (в составе III/JG26, II/JG26, части JG2,и части I/JG27) против 16 бомберов без реального прикрытие с учетом того, что сбили они только два Либерейтора - огромным успехом. Налет сорвали, это да, еще два самолета повредили, но и все. Маловато.
4) в этот же день, 54 Летающих крепости отбомбились по ж\д станции Ренна - потеряв при этом так же два самолета.
5) эффективность атак в лоб немецкими истребителями резко упала с конца 1943 - начала 1944 года. Одна из причин - фактически не имеющие огневой точки в носу B-17E были сменены на B-17F & G с турелью на "подбородке", а B-24D с пулеметами в носу на "шкворнях" - на B-24H & J, у которых были установлены в носу турели с силовым наведением.
Это сообщение редактировалось 15.01.2013 в 19:21
iodaruk> Контрольной точкой стал как раз 43. Когда американцы начали резко наращивать интенсивность налётов а немцы сидели на попе ровно.
При этом в 43-м сидение немцев было настолько ровным, что налёты на Германию прекратились, ввиду откровенно сумасшедших потерь.
iodaruk> Ну либо маялись х..й типа 210мм ракет...
...бывших, кстати, весьма эффективным оружием против коробок.
iodaruk> _________________
iodaruk> ЗЫЫЫ марианская охота на индеек обязана своему факту на 99%-ТАКТИКЕ и больше ничему. Пока в 41-42 американцы(как и все остальные) крутились с зеро на виражах-им не светило ничего. Когда народ научили зуумить на вертикалях-лёгкому(тм) манёвренному(тм) ужасному(тм) Зеро осталась роль зажигалки. Матчасть при этом не меняли-теже хелкеты, корсары и Р-38. Крутить виражи на ЛЮБОМ американце с зеро-самоубийство. На вертикалях-чем тяжелее машина и выше нагрузка на крыло-тем лучше-в нижней точке на скоростии 600++ скорость не теряется.
Как всё просто-то оказывается.
Если что - вилдкет, п-40, и прочие аэрокобры бумзумить зеро практически были не в состоянии, а не потому, что дураки были, и вставали в вираж. Более того, японцы сами этим в 42-м году при случае злоупотребляли.
Не надо считать зеро бипланом каким-то, который только и мог, что виражи крутить.
Та же матчать - хорошо указана. Сопоставь появление указанных самолёты en masse со сменой тактики. Та же матчасть, блин.
К слову-при охоте у американцев непосредственно находившихся перехватчиков в воздухе было больше, чем у соотв. волн японцев самолётов всего, так что не надо тут на какую-то тактику.
И это-уникальность именно "американского случая"(начиная с Филиппин и далее).
При этом в 43-м сидение немцев было настолько ровным, что налёты на Германию прекратились, ввиду откровенно сумасшедших потерь.
iodaruk> Ну либо маялись х..й типа 210мм ракет...
...бывших, кстати, весьма эффективным оружием против коробок.
iodaruk> _________________
iodaruk> ЗЫЫЫ марианская охота на индеек обязана своему факту на 99%-ТАКТИКЕ и больше ничему. Пока в 41-42 американцы(как и все остальные) крутились с зеро на виражах-им не светило ничего. Когда народ научили зуумить на вертикалях-лёгкому(тм) манёвренному(тм) ужасному(тм) Зеро осталась роль зажигалки. Матчасть при этом не меняли-теже хелкеты, корсары и Р-38. Крутить виражи на ЛЮБОМ американце с зеро-самоубийство. На вертикалях-чем тяжелее машина и выше нагрузка на крыло-тем лучше-в нижней точке на скоростии 600++ скорость не теряется.
Как всё просто-то оказывается.
Если что - вилдкет, п-40, и прочие аэрокобры бумзумить зеро практически были не в состоянии, а не потому, что дураки были, и вставали в вираж. Более того, японцы сами этим в 42-м году при случае злоупотребляли.
Не надо считать зеро бипланом каким-то, который только и мог, что виражи крутить.
Та же матчать - хорошо указана. Сопоставь появление указанных самолёты en masse со сменой тактики. Та же матчасть, блин.
К слову-при охоте у американцев непосредственно находившихся перехватчиков в воздухе было больше, чем у соотв. волн японцев самолётов всего, так что не надо тут на какую-то тактику.
И это-уникальность именно "американского случая"(начиная с Филиппин и далее).
Aluette> Та же матчать - хорошо указана. Сопоставь появление указанных самолёты en masse со сменой тактики. Та же матчасть, блин.
НЕ кормите тролля, у Мишани всё всегда и везде всё легко. Немцы дураки, американцы дураки, русские дураки, один Миша на коне с саблей коробки разгоняет.
НЕ кормите тролля, у Мишани всё всегда и везде всё легко. Немцы дураки, американцы дураки, русские дураки, один Миша на коне с саблей коробки разгоняет.
Aluette> При этом в 43-м сидение немцев было настолько ровным, что налёты на Германию прекратились, ввиду откровенно сумасшедших потерь.
Приехали.
Во первых-не сумашедьших-а не приемлемых, американцам было жалко три десятка самолётов, но пара налётов такого масштаба ставила германию на колени-швейнфурт, заводы синтетического топлива в 44 и т.д. и т.п.
Во вторых-летать никто не прекратил-перестали соваться в медвежьи углы без прикрытия. В случае швейнфурта риск был осознан и оправдан. Более того-еслиб не капризы погоды-потери былибы вполовину меньше-а эффект выше. Еслиб не туман с утречка и тот план налёта который штаты планировали-потери былибы минимальны.
Три. НЕ сидение на попе ровно-это лобовая атака после потери эскорта-срыв налёта и хотябы половина тех потерь что были. Либо 90% потери в случае упорства американцев в прорыве к цели. Но для этого надо было чтото делать. А немцы по части вооружения НИЧЕГО не сделали с осени 41(!!!!)-как на А2 вкрячили после решения проблем с синхронизатором МГ-151-так НИЧЕГОШЕНЬКИ не поменялось за два года. Понимате? НИЧЕГОШЕНЬКИ.(ЗЫ я про фоку-рабочую лошадку ПВО рейха).
Про порнографию со 110-м лучше вообще не читать. Но там хоть отмазка была что концепция самолёта ошибочная-но так немцы усугубили всё что можно.
iodaruk>> Ну либо маялись х..й типа 210мм ракет...
Aluette> ...бывших, кстати, весьма эффективным оружием против коробок.
Фактами сие не подтверждается. И не может. Даже если на ВСЕ истребители повесить ракеты-то это максимум 1 залп зениток пво германии. результат примерпно такой-же-бо ракеты неуправляемые, баллистика хреновая, дальность пуска большая, а взрыватель обычная трубка ±километр.
Эффективными были R4m. 1 залп в лоб==1-2 бомбера и разваленная коробка.
А ресурсов вбухано-мульон. Миллион решений-выбрали самое неэффективное.
Aluette> Как всё просто-то оказывается.
Ога. Иметь к швейнфурту в пво германии любой ценой полста А7(по сравнению с а5-разница в комплектации пушками и ФФСЁ) и десяток А7R2-и хрен бы кто ушёл из бомберов.
Ну или взять туже дору. водяку на планер ФВ вешали с весны 42-го года. Серия-только осень 44, правда сразу крупная.
НО! НИКАКИХ изменений в мотор за годы немцы не внесли. ВООБЩЕ. Не озаботились ни дыркой под мотор-пушку, ни высотностью... Почитайте монографиии. Они три года возились с кенгуру, но приделать больший нагнетатель(на манер 605ASM)-ниасили. В 42 Танк вообще получил отписку-на высоту не лезте и нос свой не суйте куда не следует. Ордунг-ё..ть.
Когда петух клюнул-ввиде пинка гитлера ввиде истребительной программы -в конце 44 выкатили Д12.
А что такое полноценная Д12? да таже самая дора только с дыркой под моторпушку и другим нагнетателем.
Только 700+на 8 тысячах(график есть в темах по ссылкам-на 213Е с интеркулером и С3 на форсаже в график не влазит) и моторпушка МК-108 плюс возможность нести 2Мк108 в стандартном фокином крыле. Ну и две пристрелочных 151 в корне крыла. 3Мк108+2Мг151/20.
!
Я специально расписал подробно-чтобы продемонстрировать что НИКИХ ноухау и хайтека в Д12 нет. абсолютно.
Вы хотябы примерно представляете что может такая машина в руках опытного пилота? НЕт не надо её делать в 41. Но хотябы к весне 44 пяток экспертам по бомберам в ПВО рейха можно дать? На коленке собранных в опытном цеху?
Aluette> Если что - вилдкет, п-40, и прочие аэрокобры бумзумить зеро практически были не в состоянии, а не потому, что дураки были, и вставали в вираж. Более того, японцы сами этим в 42-м году при случае злоупотребляли.
Понимате-Як(1-7-9)-был не в состоянии забумзумить что мессер что фоку ВООБЩЕ. никак. Впринципе. Но ведение боя на вертикалях позволяло не оказаться в ситуации-я стою в вираже-а меня качаясь на качелях вниз-вверх-обстреливают безнаказанно пока не собьют. Поэтому советское руководство пачками слало рекомендации чтобы КАТЕГОРИЧЕСКИ не вставали в вираж, держали эшелонированый строй и т.д. и т.п.
Потому что это давало эффект. У всех и на тихом океане в том числе.
А американцы в 41-начале 42 имели КУДА меньшую разницу лтх чем Як-7Б серийный какогонить саратовского завода вс раздушенный F4 или G2.
И изменения в 42-43 на ТО обязаны именно тактике. Еслибы тот моодняк что шёл на пополнение-также само бы пытался перевиражить сакаи-тот бы спился от побед. И неважно-хоть корсары, хоть хелкеты, хоть Эльки лайтнинги. Только тому молодняку шомполами или иными методами донесли-в вираж-не вставать. Только-вертикаль. И всё. японские асы кончились моментом.
Приехали.
Во первых-не сумашедьших-а не приемлемых, американцам было жалко три десятка самолётов, но пара налётов такого масштаба ставила германию на колени-швейнфурт, заводы синтетического топлива в 44 и т.д. и т.п.
Во вторых-летать никто не прекратил-перестали соваться в медвежьи углы без прикрытия. В случае швейнфурта риск был осознан и оправдан. Более того-еслиб не капризы погоды-потери былибы вполовину меньше-а эффект выше. Еслиб не туман с утречка и тот план налёта который штаты планировали-потери былибы минимальны.
Три. НЕ сидение на попе ровно-это лобовая атака после потери эскорта-срыв налёта и хотябы половина тех потерь что были. Либо 90% потери в случае упорства американцев в прорыве к цели. Но для этого надо было чтото делать. А немцы по части вооружения НИЧЕГО не сделали с осени 41(!!!!)-как на А2 вкрячили после решения проблем с синхронизатором МГ-151-так НИЧЕГОШЕНЬКИ не поменялось за два года. Понимате? НИЧЕГОШЕНЬКИ.(ЗЫ я про фоку-рабочую лошадку ПВО рейха).
Про порнографию со 110-м лучше вообще не читать. Но там хоть отмазка была что концепция самолёта ошибочная-но так немцы усугубили всё что можно.
iodaruk>> Ну либо маялись х..й типа 210мм ракет...
Aluette> ...бывших, кстати, весьма эффективным оружием против коробок.
Фактами сие не подтверждается. И не может. Даже если на ВСЕ истребители повесить ракеты-то это максимум 1 залп зениток пво германии. результат примерпно такой-же-бо ракеты неуправляемые, баллистика хреновая, дальность пуска большая, а взрыватель обычная трубка ±километр.
Эффективными были R4m. 1 залп в лоб==1-2 бомбера и разваленная коробка.
А ресурсов вбухано-мульон. Миллион решений-выбрали самое неэффективное.
Aluette> Как всё просто-то оказывается.
Ога. Иметь к швейнфурту в пво германии любой ценой полста А7(по сравнению с а5-разница в комплектации пушками и ФФСЁ) и десяток А7R2-и хрен бы кто ушёл из бомберов.
Ну или взять туже дору. водяку на планер ФВ вешали с весны 42-го года. Серия-только осень 44, правда сразу крупная.
НО! НИКАКИХ изменений в мотор за годы немцы не внесли. ВООБЩЕ. Не озаботились ни дыркой под мотор-пушку, ни высотностью... Почитайте монографиии. Они три года возились с кенгуру, но приделать больший нагнетатель(на манер 605ASM)-ниасили. В 42 Танк вообще получил отписку-на высоту не лезте и нос свой не суйте куда не следует. Ордунг-ё..ть.
Когда петух клюнул-ввиде пинка гитлера ввиде истребительной программы -в конце 44 выкатили Д12.
А что такое полноценная Д12? да таже самая дора только с дыркой под моторпушку и другим нагнетателем.
Только 700+на 8 тысячах(график есть в темах по ссылкам-на 213Е с интеркулером и С3 на форсаже в график не влазит) и моторпушка МК-108 плюс возможность нести 2Мк108 в стандартном фокином крыле. Ну и две пристрелочных 151 в корне крыла. 3Мк108+2Мг151/20.
!
Я специально расписал подробно-чтобы продемонстрировать что НИКИХ ноухау и хайтека в Д12 нет. абсолютно.
Вы хотябы примерно представляете что может такая машина в руках опытного пилота? НЕт не надо её делать в 41. Но хотябы к весне 44 пяток экспертам по бомберам в ПВО рейха можно дать? На коленке собранных в опытном цеху?
Aluette> Если что - вилдкет, п-40, и прочие аэрокобры бумзумить зеро практически были не в состоянии, а не потому, что дураки были, и вставали в вираж. Более того, японцы сами этим в 42-м году при случае злоупотребляли.
Понимате-Як(1-7-9)-был не в состоянии забумзумить что мессер что фоку ВООБЩЕ. никак. Впринципе. Но ведение боя на вертикалях позволяло не оказаться в ситуации-я стою в вираже-а меня качаясь на качелях вниз-вверх-обстреливают безнаказанно пока не собьют. Поэтому советское руководство пачками слало рекомендации чтобы КАТЕГОРИЧЕСКИ не вставали в вираж, держали эшелонированый строй и т.д. и т.п.
Потому что это давало эффект. У всех и на тихом океане в том числе.
А американцы в 41-начале 42 имели КУДА меньшую разницу лтх чем Як-7Б серийный какогонить саратовского завода вс раздушенный F4 или G2.
И изменения в 42-43 на ТО обязаны именно тактике. Еслибы тот моодняк что шёл на пополнение-также само бы пытался перевиражить сакаи-тот бы спился от побед. И неважно-хоть корсары, хоть хелкеты, хоть Эльки лайтнинги. Только тому молодняку шомполами или иными методами донесли-в вираж-не вставать. Только-вертикаль. И всё. японские асы кончились моментом.
gorizont> 3) я бы не назвал атаку как минимум трех десятков истребителей (в составе III/JG26, II/JG26, части JG2,и части I/JG27) против 16 бомберов без реального прикрытие с учетом того, что сбили они только два Либерейтора - огромным успехом. Налет сорвали, это да, еще два самолета повредили, но и все. Маловато.
Вам же русским по белому написали. Одна группа отгоняла спитфайры, вторая атаковала.
Естественно ни спиты ни отгоняющая группа на тот свет не торопились-поэтому разошлись при своих.
А одна неполная группа с 1 захода дала бомберам понять что кина не будет. Те сбросили бомбы и ушли пока целы-немцы более не настаивали. И всё кино.
Всё сходится и по немецким данным и по союзным.
Выже изобретате какойто заговор и откровено подтасовываете факты..
Собственно в швейнфурте обязано было быть тоже самое-только вместо отгона спитов половиной ПВО те сами должны были отвернуть. А после-см выше. Лобовая атака-сбитие ведущих груп-и конец фильма.
gorizont> 5) эффективность атак в лоб немецкими истребителями резко упала с конца 1943 - начала 1944 года.
Так ясен пень -немцы НИЧЕГО не делали два года. А американцы пять раз меняли матчасть и несколько раз тактику.
gorizont> 5)Одна из причин - фактически не имеющие огневой точки в носу B-17E были сменены на B-17F & G с турелью на "подбородке", а B-24D с пулеметами в носу на "шкворнях" - на B-24H & J, у которых были установлены в носу турели с силовым наведением.
Тараканы без ног-не слышат(с)
В конце 43 после швейнфурта началось стабильное прикрытие на всю глубину операции в сочетании(!) с расчисткой воздушного пространства. Два пулемёта в носу против фоки в лобовую-ну почитайте отзывы с ВФ-с фоками в лоб ходили только кобры с 37. Остальные-без шансов-бо половина морды у фоки бронирована-в отличие от тойже лавки.
Вам же русским по белому написали. Одна группа отгоняла спитфайры, вторая атаковала.
Естественно ни спиты ни отгоняющая группа на тот свет не торопились-поэтому разошлись при своих.
А одна неполная группа с 1 захода дала бомберам понять что кина не будет. Те сбросили бомбы и ушли пока целы-немцы более не настаивали. И всё кино.
Всё сходится и по немецким данным и по союзным.
Выже изобретате какойто заговор и откровено подтасовываете факты..
Собственно в швейнфурте обязано было быть тоже самое-только вместо отгона спитов половиной ПВО те сами должны были отвернуть. А после-см выше. Лобовая атака-сбитие ведущих груп-и конец фильма.
gorizont> 5) эффективность атак в лоб немецкими истребителями резко упала с конца 1943 - начала 1944 года.
Так ясен пень -немцы НИЧЕГО не делали два года. А американцы пять раз меняли матчасть и несколько раз тактику.
gorizont> 5)Одна из причин - фактически не имеющие огневой точки в носу B-17E были сменены на B-17F & G с турелью на "подбородке", а B-24D с пулеметами в носу на "шкворнях" - на B-24H & J, у которых были установлены в носу турели с силовым наведением.
Тараканы без ног-не слышат(с)
В конце 43 после швейнфурта началось стабильное прикрытие на всю глубину операции в сочетании(!) с расчисткой воздушного пространства. Два пулемёта в носу против фоки в лобовую-ну почитайте отзывы с ВФ-с фоками в лоб ходили только кобры с 37. Остальные-без шансов-бо половина морды у фоки бронирована-в отличие от тойже лавки.
xo> НЕ кормите тролля, у Мишани всё всегда и везде всё легко. Немцы дураки, американцы дураки, русские дураки, один Миша на коне с саблей коробки разгоняет.
iodaruk> Во первых-не сумашедьших-а не приемлемых, американцам было жалко три десятка самолётов, но пара налётов такого масштаба ставила германию на колени-швейнфурт, заводы синтетического топлива в 44 и т.д. и т.п.
Естественно жалко было - пилоты при таких потерях кончаются. Ну и да, летать в мясорубку никто не хочет. За монитором-то храбрости на обе стороны хватает, да?)
iodaruk> Еслиб не туман с утречка и тот план налёта который штаты планировали-потери былибы минимальны.
"Если бы, дакабы, на носу росли грибы!"
Извините, не удержался.
iodaruk> Три. НЕ сидение на попе ровно-это лобовая атака после потери эскорта-срыв налёта и хотябы половина тех потерь что были.
А чего делать осенью 41-го? Осенью 41-го дневных налётов крепостей на территорию Германии и нет. А со сказками про 90% потерь... не смешно уже.
Их не было ни над Европой, ни над Кореей, ни над Ханоем. Нигде. Все тупые, один вы.
iodaruk> Про порнографию со 110-м лучше вообще не читать. Но там хоть отмазка была что концепция самолёта ошибочная-но так немцы усугубили всё что можно.
Что порнография? 110, ровно как и 410 - очень эффективные самолёты, пока не встречались с эскортом.
iodaruk> Фактами сие не подтверждается.
А это уже прямая деза. Если у вас любое оружие, не наносящее 90% потерь в каждом применении - не является эффективным...ну извините.
iodaruk> Эффективными были R4m. 1 залп в лоб==1-2 бомбера и разваленная коробка.
r4m появились тогда, когда появились.
iodaruk> А ресурсов вбухано-мульон. Миллион решений-выбрали самое неэффективное.
На 210-е ракеты мульон? Их просто приспособили.
iodaruk> Когда петух клюнул-ввиде пинка гитлера ввиде истребительной программы -в конце 44 выкатили Д12.
...которая оказалась тем ещё фруктом. Вы серию-то пошли D-11 и D-13.
iodaruk> Только 700+на 8 тысячах(график есть в темах по ссылкам-на 213Е с интеркулером и С3 на форсаже в график не влазит) и моторпушка МК-108 плюс возможность нести 2Мк108 в стандартном фокином крыле. Ну и две пристрелочных 151 в корне крыла. 3Мк108+2Мг151/20.
Во первых: давайте вы перестанете соединять самолёты.
D-12 - 1х30+2х20. При этом мотор-пушку МК108 клинило при первой возможности(её всегда клинило в моторах-следствие кривой установки).
Ещё раз: в серии предпочли D-13(более дорогую, и по циферкам секундного залпа, которые вы так любите, слабее вооружённую) не просто так.
Крыльевые МК108 остались для D-11(которая суть D-9 с этими пушками, и более развитой схемой бронирования - по образцу A8/R-3).
Ну и да, вы должны учитывать, что C-3 всегда не хватало. А реальные преимущества от него пошли уже весной 45-го, когда немцы наконец разобрались с наддувом.
iodaruk> Вы хотябы примерно представляете что может такая машина в руках опытного пилота? НЕт не надо её делать в 41. Но хотябы к весне 44 пяток экспертам по бомберам в ПВО рейха можно дать? На коленке собранных в опытном цеху?
Я вас удивлю-но одиночная просто так машина ничего не решит.
У немцев и так всю войну летали разнообразные эрпробунгены, в руках опытных пилотов.
iodaruk> Понимате-Як(1-7-9)-был не в состоянии забумзумить что мессер что фоку ВООБЩЕ. никак. Впринципе.
Для начала - в принципе - может. Вопрос прозеванной атаки, ведь только на лично вашей фоке/мессере за пилотом стоит r2d2 и видит всё.
iodaruk> А американцы в 41-начале 42 имели КУДА меньшую разницу лтх чем Як-7Б серийный какогонить саратовского завода вс раздушенный F4 или G2.
Правда? У Буффало против Ki-43, A6M-то?
Ранних вархауков, кобр и прочих котов это касается тоже, в несильно меньшей степени.
iodaruk> И изменения в 42-43 на ТО обязаны именно тактике. Еслибы тот моодняк что шёл на пополнение-также само бы пытался перевиражить сакаи-тот бы спился от побед.
Я вас удивлю - но они именно это и пытались делать. Вы вообще воздушный бой представляете?
К слову- "стрик" упомянутого вами Сабуро Сакаи прекратился совсем не из-за особого бумзумящего истребителя.
А у американцев выбора не было - потому что кроме прочности и лёгкого превосходства в пике у ранних американцев против A6M небыло ничего. Вообще ничего.
iodaruk> Только-вертикаль.
Когда появились самолёты, способные делать вертикаль эффективно - сразу же стали так делать. Они появились не сразу, да и не такой он простой, воздушный бой, как вы его описываете.
iodaruk> Во первых-не сумашедьших-а не приемлемых, американцам было жалко три десятка самолётов, но пара налётов такого масштаба ставила германию на колени-швейнфурт, заводы синтетического топлива в 44 и т.д. и т.п.
Естественно жалко было - пилоты при таких потерях кончаются. Ну и да, летать в мясорубку никто не хочет. За монитором-то храбрости на обе стороны хватает, да?)
iodaruk> Еслиб не туман с утречка и тот план налёта который штаты планировали-потери былибы минимальны.
"Если бы, дакабы, на носу росли грибы!"
Извините, не удержался.
iodaruk> Три. НЕ сидение на попе ровно-это лобовая атака после потери эскорта-срыв налёта и хотябы половина тех потерь что были.
А чего делать осенью 41-го? Осенью 41-го дневных налётов крепостей на территорию Германии и нет. А со сказками про 90% потерь... не смешно уже.
Их не было ни над Европой, ни над Кореей, ни над Ханоем. Нигде. Все тупые, один вы.
iodaruk> Про порнографию со 110-м лучше вообще не читать. Но там хоть отмазка была что концепция самолёта ошибочная-но так немцы усугубили всё что можно.
Что порнография? 110, ровно как и 410 - очень эффективные самолёты, пока не встречались с эскортом.
iodaruk> Фактами сие не подтверждается.
А это уже прямая деза. Если у вас любое оружие, не наносящее 90% потерь в каждом применении - не является эффективным...ну извините.
iodaruk> Эффективными были R4m. 1 залп в лоб==1-2 бомбера и разваленная коробка.
r4m появились тогда, когда появились.
iodaruk> А ресурсов вбухано-мульон. Миллион решений-выбрали самое неэффективное.
На 210-е ракеты мульон? Их просто приспособили.
iodaruk> Когда петух клюнул-ввиде пинка гитлера ввиде истребительной программы -в конце 44 выкатили Д12.
...которая оказалась тем ещё фруктом. Вы серию-то пошли D-11 и D-13.
iodaruk> Только 700+на 8 тысячах(график есть в темах по ссылкам-на 213Е с интеркулером и С3 на форсаже в график не влазит) и моторпушка МК-108 плюс возможность нести 2Мк108 в стандартном фокином крыле. Ну и две пристрелочных 151 в корне крыла. 3Мк108+2Мг151/20.
Во первых: давайте вы перестанете соединять самолёты.
D-12 - 1х30+2х20. При этом мотор-пушку МК108 клинило при первой возможности(её всегда клинило в моторах-следствие кривой установки).
Ещё раз: в серии предпочли D-13(более дорогую, и по циферкам секундного залпа, которые вы так любите, слабее вооружённую) не просто так.
Крыльевые МК108 остались для D-11(которая суть D-9 с этими пушками, и более развитой схемой бронирования - по образцу A8/R-3).
Ну и да, вы должны учитывать, что C-3 всегда не хватало. А реальные преимущества от него пошли уже весной 45-го, когда немцы наконец разобрались с наддувом.
iodaruk> Вы хотябы примерно представляете что может такая машина в руках опытного пилота? НЕт не надо её делать в 41. Но хотябы к весне 44 пяток экспертам по бомберам в ПВО рейха можно дать? На коленке собранных в опытном цеху?
Я вас удивлю-но одиночная просто так машина ничего не решит.
У немцев и так всю войну летали разнообразные эрпробунгены, в руках опытных пилотов.
iodaruk> Понимате-Як(1-7-9)-был не в состоянии забумзумить что мессер что фоку ВООБЩЕ. никак. Впринципе.
Для начала - в принципе - может. Вопрос прозеванной атаки, ведь только на лично вашей фоке/мессере за пилотом стоит r2d2 и видит всё.
iodaruk> А американцы в 41-начале 42 имели КУДА меньшую разницу лтх чем Як-7Б серийный какогонить саратовского завода вс раздушенный F4 или G2.
Правда? У Буффало против Ki-43, A6M-то?
Ранних вархауков, кобр и прочих котов это касается тоже, в несильно меньшей степени.
iodaruk> И изменения в 42-43 на ТО обязаны именно тактике. Еслибы тот моодняк что шёл на пополнение-также само бы пытался перевиражить сакаи-тот бы спился от побед.
Я вас удивлю - но они именно это и пытались делать. Вы вообще воздушный бой представляете?
К слову- "стрик" упомянутого вами Сабуро Сакаи прекратился совсем не из-за особого бумзумящего истребителя.
А у американцев выбора не было - потому что кроме прочности и лёгкого превосходства в пике у ранних американцев против A6M небыло ничего. Вообще ничего.
iodaruk> Только-вертикаль.
Когда появились самолёты, способные делать вертикаль эффективно - сразу же стали так делать. Они появились не сразу, да и не такой он простой, воздушный бой, как вы его описываете.
Aluette> Естественно жалко было - пилоты при таких потерях кончаются. Ну и да, летать в мясорубку никто не хочет. За монитором-то храбрости на обе стороны хватает, да?)
Ни пилоты ни бомберы не кончались-при тысячных налётах абсолбтные цифры потерь были сопоставимы.
В вот в германии после таких налётов-кончались подшипнки, бензин, вода, рвались стретгические перевальные жд и т.д. и т.п.
iodaruk>> Еслиб не туман с утречка и тот план налёта который штаты планировали-потери былибы минимальны.
Aluette> "Если бы, дакабы, на носу росли грибы!"
Aluette> Извините, не удержался.
Это показывает ваше понимание вопроса. Точнее всю глубину не понимания.
В швейнфурте реализовался наихудьший для союзников вариант из тех что был возможен на утро начала операции. Тем не менее задача полностью выполнена при весьма скромных потерях. Я напомню что гвардейский "придворный" полк на пешках имел потери 20-30% систематически годами. Илы вообще имели такие потери в среднем весь 42-43.
При этом результаты мягко говоря несопоставимы.
Aluette> А чего делать осенью 41-го? Осенью 41-го дневных налётов крепостей на территорию Германии и нет. А со сказками про 90% потерь... не смешно уже.
А осенью 41-го нужно понимать что эрзац ввиде инсталяции пары мг-фф в ожидании доводки корневых установок 151/20-это не на всегда.
за два года до А6 когда наконец пушки втиснули фактически после швейнфурта(!) немцы неозаботились даже банальной заменой мг-фф на мг-фф/м с лентой и чуть более длинным стволом.
Банальный факт разной баллистики пушек(и к томуже откровенно поганой у мг-фф) приводил к тем самым 2% при атаке сзади по воротам сарая(тм)
Aluette> Их не было ни над Европой, ни над Кореей, ни над Ханоем. Нигде. Все тупые, один вы.
Что в лоб что полбу.
В отдельных операциях-были. на вф систематически были 50-100% при средних/мелких группах.
Более того-под угрозой таких потерь обычно операции сворачивались.
Вопрос именно в том что фиг с ним с подшипниками-но сбивать надо было всё. либо срывать налёт и ограничиватся 5%.
Вы понимате разницу? вы либо ложитесь на амбразуру и дохните, либо не ложитесь и не дохните но пулемёт стреляет. американцы легли но не сдохли.
Aluette> Что порнография? 110, ровно как и 410 - очень эффективные самолёты, пока не встречались с эскортом.
Ну да-истребитель который с самого начала в 40-м ещё году пришлосьэкскортировать другими истребителями. у пешки хоть бомбоотсек был...
iodaruk>> Фактами сие не подтверждается.
Aluette> А это уже прямая деза. Если у вас любое оружие, не наносящее 90% потерь в каждом применении - не является эффективным...ну извините.
210мм ракеты вообще давали только случайные потери. я вообще не помню ни одного факта чтоб они дали хоть какойтто результат. про любую систему оружия -факты есть. а по 210мм ракетам-только планы о том чтоб ставит на каждый второй самолёт.
Aluette> r4m появились тогда, когда появились.
и чо? поэтому будем возить балласт и тратить ресурсы? шб було?
iodaruk>> А ресурсов вбухано-мульон. Миллион решений-выбрали самое неэффективное.
Aluette> На 210-е ракеты мульон? Их просто приспособили.
А вы думаете самолёт резиновый? если ставили 210мм ракеты(комплект для использования)-то значит не ставили чтото другое.
iodaruk>> Когда петух клюнул-ввиде пинка гитлера ввиде истребительной программы -в конце 44 выкатили Д12.
Aluette> ...которая оказалась тем ещё фруктом. Вы серию-то пошли D-11 и D-13.
о я-я.. фрукт. новый самолёт. уберваффе. я так понял вы ничего не поняли и я зря распинался?
Aluette> Во первых: давайте вы перестанете соединять самолёты.
на ВСЕХ дорах стояло стандартное крыло от А8/А9.
пушки вне плоскости не ставили изза того что тяговооружённости итак не хватало.
В итоге с учётом фактов живучести и характеристик на пикировании(о-я-я) доры шли как чистые истребители, кстати как и значимая часть а9 с наддутым двиглом, а сбивать бомберы посылали а-8.
это в ссср миги обвешивали всякой х.ёй и поылали на нап, а прикрывали их ишаками. во всём мире делали наборот-самые качественные машины обеспечивали прикрышку/господство а грязную работу делало всякое старьё.
Aluette> D-12 - 1х30+2х20. При этом мотор-пушку МК108 клинило при первой возможности(её всегда клинило в моторах-следствие кривой установки).
Совет. не употребяйте абсолютных и категорических высказываний без необходимости.
Вы просто не в курсе разницы инсталяции мк-108 на дорах и мессерах.
Особенно умиляет слово всегда- если она постоянно клинила-то как немцы вообще летали и сбивали? мг-131 чтоли?
Aluette> Ещё раз: в серии предпочли D-13(более дорогую, и по циферкам секундного залпа, которые вы так любите, слабее вооружённую) не просто так.
Это D13 то более дорогая???
мсье. не читайте советских газет.
Д-13-кпрощённая версия. снят интеркулер(ниасилили немчуры под бомбами зимой 44-45-да) и заменена пушка. в остальном машины идентичны. ну ещё емнис да д12 планировался с-3-жалко трафик лезть проверять.
Aluette> Крыльевые МК108 остались для D-11(которая суть D-9 с этими пушками, и более развитой схемой бронирования - по образцу A8/R-3).
R-3 не 3 а 7/8.
ещё раз-доры шли как голые истребители по описаным выше причинам. еслиб немцы озадачились нормальным мотором не осенью 44, а хотябы весной то впрос бы не стоял-голая д-12 былабы мясником-2, а с мк-108
Aluette> Ну и да, вы должны учитывать, что C-3 всегда не хватало. А реальные преимущества от него пошли уже весной 45-го, когда немцы наконец разобрались с наддувом.
Ааа, видимо разница 801С/Д в 200 лс ещё в 41 и 150лс на 109-х всю войну-это не реальная разница.
Aluette> Я вас удивлю-но одиночная просто так машина ничего не решит.
то есть не понимаете.
Aluette> У немцев и так всю войну летали разнообразные эрпробунгены, в руках опытных пилотов.
вы путаете реалии ВЕСНЫ 45 и всю остальную войну. весной 45-да-в ход пошли ферзухи и нуль серии.
слушайте-где вы вообще такой травы набрали? поделитесь-я тоже хочу.
iodaruk>> Понимате-Як(1-7-9)-был не в состоянии забумзумить что мессер что фоку ВООБЩЕ. никак. Впринципе.
Aluette> Для начала - в принципе - может. Вопрос прозеванной атаки, ведь только на лично вашей фоке/мессере за пилотом стоит r2d2 и видит всё.
дефолтное условие-при прочих равных. понятно что при атаке сзади с превышения зевнувшего пилота сбить может кто угодно кого угодно.
iodaruk>> А американцы в 41-начале 42 имели КУДА меньшую разницу лтх чем Як-7Б серийный какогонить саратовского завода вс раздушенный F4 или G2.
Aluette> Правда? У Буффало против Ki-43, A6M-то?
а чё не бипланы кертиса из лётных школ?
Aluette> Ранних вархауков, кобр и прочих котов это касается тоже, в несильно меньшей степени.
Ознакомтесь с испытаниями фоки в англии. кобра имела сопоставимые с фокой ттх на пикировании. с фокой!!!!!! который падал как кирпич.
Aluette> Я вас удивлю - но они именно это и пытались делать. Вы вообще воздушный бой представляете?
Короче-пока не поделитесь дурью-я с вами не разговариваю.
Ни пилоты ни бомберы не кончались-при тысячных налётах абсолбтные цифры потерь были сопоставимы.
В вот в германии после таких налётов-кончались подшипнки, бензин, вода, рвались стретгические перевальные жд и т.д. и т.п.
iodaruk>> Еслиб не туман с утречка и тот план налёта который штаты планировали-потери былибы минимальны.
Aluette> "Если бы, дакабы, на носу росли грибы!"
Aluette> Извините, не удержался.
Это показывает ваше понимание вопроса. Точнее всю глубину не понимания.
В швейнфурте реализовался наихудьший для союзников вариант из тех что был возможен на утро начала операции. Тем не менее задача полностью выполнена при весьма скромных потерях. Я напомню что гвардейский "придворный" полк на пешках имел потери 20-30% систематически годами. Илы вообще имели такие потери в среднем весь 42-43.
При этом результаты мягко говоря несопоставимы.
Aluette> А чего делать осенью 41-го? Осенью 41-го дневных налётов крепостей на территорию Германии и нет. А со сказками про 90% потерь... не смешно уже.
А осенью 41-го нужно понимать что эрзац ввиде инсталяции пары мг-фф в ожидании доводки корневых установок 151/20-это не на всегда.
за два года до А6 когда наконец пушки втиснули фактически после швейнфурта(!) немцы неозаботились даже банальной заменой мг-фф на мг-фф/м с лентой и чуть более длинным стволом.
Банальный факт разной баллистики пушек(и к томуже откровенно поганой у мг-фф) приводил к тем самым 2% при атаке сзади по воротам сарая(тм)
Aluette> Их не было ни над Европой, ни над Кореей, ни над Ханоем. Нигде. Все тупые, один вы.
Что в лоб что полбу.
В отдельных операциях-были. на вф систематически были 50-100% при средних/мелких группах.
Более того-под угрозой таких потерь обычно операции сворачивались.
Вопрос именно в том что фиг с ним с подшипниками-но сбивать надо было всё. либо срывать налёт и ограничиватся 5%.
Вы понимате разницу? вы либо ложитесь на амбразуру и дохните, либо не ложитесь и не дохните но пулемёт стреляет. американцы легли но не сдохли.
Aluette> Что порнография? 110, ровно как и 410 - очень эффективные самолёты, пока не встречались с эскортом.
Ну да-истребитель который с самого начала в 40-м ещё году пришлосьэкскортировать другими истребителями. у пешки хоть бомбоотсек был...
iodaruk>> Фактами сие не подтверждается.
Aluette> А это уже прямая деза. Если у вас любое оружие, не наносящее 90% потерь в каждом применении - не является эффективным...ну извините.
210мм ракеты вообще давали только случайные потери. я вообще не помню ни одного факта чтоб они дали хоть какойтто результат. про любую систему оружия -факты есть. а по 210мм ракетам-только планы о том чтоб ставит на каждый второй самолёт.
Aluette> r4m появились тогда, когда появились.
и чо? поэтому будем возить балласт и тратить ресурсы? шб було?
iodaruk>> А ресурсов вбухано-мульон. Миллион решений-выбрали самое неэффективное.
Aluette> На 210-е ракеты мульон? Их просто приспособили.
А вы думаете самолёт резиновый? если ставили 210мм ракеты(комплект для использования)-то значит не ставили чтото другое.
iodaruk>> Когда петух клюнул-ввиде пинка гитлера ввиде истребительной программы -в конце 44 выкатили Д12.
Aluette> ...которая оказалась тем ещё фруктом. Вы серию-то пошли D-11 и D-13.
о я-я.. фрукт. новый самолёт. уберваффе. я так понял вы ничего не поняли и я зря распинался?
Aluette> Во первых: давайте вы перестанете соединять самолёты.
на ВСЕХ дорах стояло стандартное крыло от А8/А9.
пушки вне плоскости не ставили изза того что тяговооружённости итак не хватало.
В итоге с учётом фактов живучести и характеристик на пикировании(о-я-я) доры шли как чистые истребители, кстати как и значимая часть а9 с наддутым двиглом, а сбивать бомберы посылали а-8.
это в ссср миги обвешивали всякой х.ёй и поылали на нап, а прикрывали их ишаками. во всём мире делали наборот-самые качественные машины обеспечивали прикрышку/господство а грязную работу делало всякое старьё.
Aluette> D-12 - 1х30+2х20. При этом мотор-пушку МК108 клинило при первой возможности(её всегда клинило в моторах-следствие кривой установки).
Совет. не употребяйте абсолютных и категорических высказываний без необходимости.
Вы просто не в курсе разницы инсталяции мк-108 на дорах и мессерах.
Особенно умиляет слово всегда- если она постоянно клинила-то как немцы вообще летали и сбивали? мг-131 чтоли?
Aluette> Ещё раз: в серии предпочли D-13(более дорогую, и по циферкам секундного залпа, которые вы так любите, слабее вооружённую) не просто так.
Это D13 то более дорогая???
мсье. не читайте советских газет.
Д-13-кпрощённая версия. снят интеркулер(ниасилили немчуры под бомбами зимой 44-45-да) и заменена пушка. в остальном машины идентичны. ну ещё емнис да д12 планировался с-3-жалко трафик лезть проверять.
Aluette> Крыльевые МК108 остались для D-11(которая суть D-9 с этими пушками, и более развитой схемой бронирования - по образцу A8/R-3).
R-3 не 3 а 7/8.
ещё раз-доры шли как голые истребители по описаным выше причинам. еслиб немцы озадачились нормальным мотором не осенью 44, а хотябы весной то впрос бы не стоял-голая д-12 былабы мясником-2, а с мк-108
Aluette> Ну и да, вы должны учитывать, что C-3 всегда не хватало. А реальные преимущества от него пошли уже весной 45-го, когда немцы наконец разобрались с наддувом.
Ааа, видимо разница 801С/Д в 200 лс ещё в 41 и 150лс на 109-х всю войну-это не реальная разница.
Aluette> Я вас удивлю-но одиночная просто так машина ничего не решит.
то есть не понимаете.
Aluette> У немцев и так всю войну летали разнообразные эрпробунгены, в руках опытных пилотов.
вы путаете реалии ВЕСНЫ 45 и всю остальную войну. весной 45-да-в ход пошли ферзухи и нуль серии.
слушайте-где вы вообще такой травы набрали? поделитесь-я тоже хочу.
iodaruk>> Понимате-Як(1-7-9)-был не в состоянии забумзумить что мессер что фоку ВООБЩЕ. никак. Впринципе.
Aluette> Для начала - в принципе - может. Вопрос прозеванной атаки, ведь только на лично вашей фоке/мессере за пилотом стоит r2d2 и видит всё.
дефолтное условие-при прочих равных. понятно что при атаке сзади с превышения зевнувшего пилота сбить может кто угодно кого угодно.
iodaruk>> А американцы в 41-начале 42 имели КУДА меньшую разницу лтх чем Як-7Б серийный какогонить саратовского завода вс раздушенный F4 или G2.
Aluette> Правда? У Буффало против Ki-43, A6M-то?
а чё не бипланы кертиса из лётных школ?
Aluette> Ранних вархауков, кобр и прочих котов это касается тоже, в несильно меньшей степени.
Ознакомтесь с испытаниями фоки в англии. кобра имела сопоставимые с фокой ттх на пикировании. с фокой!!!!!! который падал как кирпич.
Aluette> Я вас удивлю - но они именно это и пытались делать. Вы вообще воздушный бой представляете?
Короче-пока не поделитесь дурью-я с вами не разговариваю.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 27.09.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.09.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
