Тухачевский и программы перевооружения РККА

iodaruk>> См историю немецкой тройки и советской опупеии с КТ-28-Л-10-л11.
DPD> Я ж уже говорил - смотрите историю немецкой Четверки. Там все видно, что происходит, когда изначально ставится не 37(45), а 76мм.

дело то не в калибре-а в том что исходно был корпус под комфортное размещение пяти человек. Ну был у нас Т-28-и что? все модернизации Т-26 и Бт вплоть до а20/32-вопрос о трёхмстной башне вообще не ставился.

Обсуждали что угодно-привод колёс, гусеницу, плавучесть.. сколько слепно всяких монстриков-а вопрос об трёхмстной башне-не ставился вообще. никак. при том что был и опыт по т26 ранним(а до того т18-19) и опыт по т28/35(а до того-т24 и тг).

но было плевать.

и смотреть надо не на 4-ку а на тройку-там при 37мм пукалке исходно была большая башня на троих. сравните тройку первых серий и поздние т-26.

A.1.> Т.е. твои бы фантазийные многотонные и немногочисленные ЯГи

собсно вот


как видим-до сеьских хозяйств с тремя машинами они впринципе не могли добраться-их нехватало даже на нужды крупных городов и предприятий.
лень искать точную статистику-но значимая доля шасси яг пошла на автобусы и спцтехнику в города. часть в армию. по колхозам имхо ничего не пошло. штучная машина. а яг-10-так вообще индпошив под заказ.

iodaruk> дело то не в калибре
Согласен. Воюет экипаж.

A.1.> Это одна сторона, про другую я тоже и там же писал - Форд был единственный из буржуев кто был готов решить вопрос комплексно - т.е.

а я вот собсно об этом

Деньги. Коллективизация угробила сельхоз и на уровень 30-31 годов с/х экспорт уже больше никогда не поднимался, эспорт нефтепродуктов снизился так как рост нефтянки не успевал за ростом внутреннего потребления. В результате снижения экспорта отказали в кредитах и часть выручки пришлось тратить на погашение уже взятых ранее плана. Закупки машин и механизмов в 33 были всего четверть того что покупали в 1931, а в 35 и вовсе одну десятую. Ситуация начала выправлятся лишь к концу 30ых

 

Деньги потратили-а уже к середине 30-х пришло понимание что авто г..но.

iodaruk> Деньги потратили-а уже к середине 30-х пришло понимание что авто г..но.

соответсвенно боле оптимальный парк позволял поднять объёмы перевозок(главным образом за счёт мест с большим грузооборотом-стройки, порты, крупные города) при некотором повышении топливной эффективности(газ-ааа вс яг-10 может до полутора раз перерасход иметь при больших объёмах перевозок). если учесть несколько меньшие объёмы выпуска и свободные руки водителей и механиков то в целом по экономике картина выходит интересная.

но с типажом парка нужно было определятся в 27-28-году а в 29-32 гнуть свою линию.

KILLO> Не надо забывать про фугасно-осколочное действие, которое у 45мм на много хуже чем у 76. Вспомним знаменитый дырокол калибром в 57мм, который успели поставить на некоторые т-34, ведь по пробитию был круче чем 76мм, но осколочно=фугасное действие никакое, не прижился.

Если ты про ЗиС-2, то она в полный рост пошла в районе 43\44-х годов, против Тигров, Пантер и т.д. - самое -то. А так да, нередки случаи сквозных пробитий в 41-м году отмечались. Поэтому собсно и притормозили её маленько.

xo> Если ты про ЗиС-2, то она в полный рост пошла в районе 43\44-х годов, против Тигров, Пантер и т.д. - самое -то

против тигропантер-слабовато.

ж..а началась весной 42-го и к курску стала полной и окончательной-самая дохлая защита лба к курску была 80мм в лоб. ни 76, ни 45 это не не брали кроме как катушкой из 76 в упор.


сколько потеряли на качелях-туда-сюда с отменой и новым разворачиванием производства-страшно сказать. правда в итоге виноватых емнис таки расстреляли. жаль что мало. и поздно.

---

собсно еслиб не возня с универсальными пушками-к 36-37-му году моглиб получить внятную систему из ф-22+м38 в пехотных дивизиях(и в полковом звене танковых/моторизованных войск) и м-60+м-10 в пехотных корпусах и танковых/мотороизованных дивизиях. при переходе в 37-38 на м-42 вместо 45-ки, нормальном оснащении 37-25мм мза-этогоб хватило за глаза, а там серия зис-2 в 41-м былаб как раз для качественного усиления на танкоопасных направлениях.

а в итоге в 43-44 имели птапы из м-42 и зис-3 вся надежда которых была на то что не заметят и противник подставит борт.

iodaruk> и смотреть надо не на 4-ку а на тройку-там при 37мм пукалке исходно была большая башня на троих. сравните тройку первых серий и поздние т-26.
Да, башня была больше, но помогло ли это тройке ? Т.к. пушка стояла 37мм, то как ни старались - больше 50мм всунуть не получилось и кроме противотанковой функции - больше не выходило. А габариты короткоствола 75мм на четверке позволили создать универсальную машину.

AndreySe> Ну немецкие танкетки были столь же легко уязвимыми,



Т-1? И сколько их было? У всех Т-2 лоп от 30 до 50 был наращен.

DPD> Да, башня была больше, но помогло ли это тройке ? Т.к. пушка стояла 37мм, то как ни старались - больше 50мм всунуть не получилось и кроме противотанковой функции - больше не выходило.

плучалось. не очень удачно-но получалось. немев просто заломало делать новую башню.

трёшку сняли изза конструктивной сложности-торсионная подвеска, 10ст безвальная кпп и т.д.

iodaruk> все модернизации Т-26 и Бт вплоть до а20/32-вопрос о трёхмстной башне вообще не ставился.
А могли сделать? Т-34-85 ведь появился только после закупки соответствующего оборудования.
Интересно и то, что БТ-2/5/7 почему по сути оставались теми же исходными Кристи? Ведь получив неплохую компоновку и подвеску больше ничего не меняли аж до А-20.
Вот сейчас, Меркавы катаются на пружинках, которые вне корпуса. А тогда обязательно прятали в двойном борту чтобы защищеннее было. Законы природы поменялись?

spam_test> Законы природы поменялись?

Скорее, дальность открытия огня.

iodaruk> соответсвенно боле оптимальный парк позволял поднять объёмы перевозок(главным образом за счёт мест с большим грузооборотом-стройки, порты, крупные города) при некотором повышении топливной эффективности(газ-ааа вс яг-10 может до полутора раз перерасход иметь при больших объёмах перевозок). если учесть несколько меньшие объёмы выпуска и свободные руки водителей и механиков то в целом по экономике картина выходит интересная.


Фантазер вы батенька...
Ты в курсе, что в 30-х годах у нас всерьез обсуждался вопрос об директивной ликвидации подьездных ж.д. путей к некоторым предприятиям и организациям - именно с целью стимулирования автомобильных грузовых перевозок, потому что тогда в СССР себестоимость автомобильных перевозок не выдерживала конкуренции с ж.д. даже на местных перевозках и среднем плече (про дальние уж вообще молчу).
Кстати про плечо. Умные люди были и тогда (кто не в курсе) - поэтому они понимали что для обеспечения эффективности перевозок кроме автомобиля нужна еще и логистика: в каковую входит диспетчеризация (т.е. связь и средства для нее), организация погрузо-разгрузочных работ (в т.ч. наличие подьемно-транспортного оборудования как такового в местах загрузки-выгрузки) и эффективный документооборот.
Организовали даже две опытные трассы - одну на югах, одну на урале - со всем вышеописанным. И которые себя очень хорошо зарекомендовали и показали.
Ну и чего - а ничего...
О какой серьезной диспетчеризации автоперевозок могла идти речь в стране, где в те годы даже истребители "переговаривались" друг с другом путем помахивания крыльями, а механизированными подразделениями "руководили" маханием флажков высунувшись из башни??
Можно ли было вести речь о массовом выпуске погрузчиков, транспортеров, всех видов подьемных кранов и т.п. в стране, где до 43 года не было даже станков что бы изготовить пятиступенчатую коробку для Т-34?
Дороги? Нормальных дорог у нас и сейчас в 21 веке практически нет за пределами Москвы и Питера. А без дороги между прочим даже вывозка хлыстов из леса нерентабельна (если только лес не браконьерский, как у нас сейчас зачастую).
Сервис? - в те годы себестоимость транспортировки и раздачи бензина получалась выше стоимости собственно самого продукта.
И т.д. и т.п. - и так по всему колхозу.

Еще раз - автоперевозки это есть целая отрасль экономики, которой в принципе не могло быть в СССР в 1930-40 гг, потому что ее создание требовало огромных средств и многих лет времени - чего абсолютно не было у страны стоявшей на пороге мировой войны и при этом вынужденной осваивать производство всего и сразу начиная от швейных иголок и кончая бомбардировщиками.
В реальной жизни к созданию всего вышеописанного смогли приступить только в 1950-60 гг, а до того было что было - недогруженные грузовики посреди говен, и в данном случае их конкретная грузоподьемность по факту на мало что влияла.

A.1.> Можно ли было вести речь о массовом выпуске погрузчиков, транспортеров, всех видов подьемных кранов и т.п. в стране, где до 43 года не было даже станков что бы изготовить пятиступенчатую коробку для Т-34?

пятиступки прекрасно делали все 30-е годы на ХПЗ и вашем любимом ЛКЗ.

С 34-й проблема была в том что лепили бт на стероидах по принципу чем больше милиметров тем лучше. и кососубые кпп постоянного зацепления, и нормальные верхнеклапаные двс-всё умели делать.
только зерез забор могли заниматься местячковым протекционизмом(как было с авизаводм в горком и и-180), а за другим забором просто не знать что делают соседи.

A.1.> Дороги? Нормальных дорог у нас и сейчас в 21 веке практически нет за пределами Москвы и Питера. А без дороги между прочим даже вывозка хлыстов из леса нерентабельна (если только лес не браконьерский, как у нас сейчас зачастую).

ещё раз. хрен с ней с деревней-там трактора на железных колёсах и кони с коровами. нормальных автобусных шасси для москвы небыло. длиннобазное шасси зис-5 после того как на ннего ставили будку из ели и швеллров не могло увезти и 30-ти человек-как преснопамятный пазик.

были крупные стройки, заводы, армия. там нужнгы были большие грузоподъёмне авто.

никто не предлагает организовывать магистральные автоперевозки контейнеров по говнам в 3-е в ссср.

A.1.> Еще раз - автоперевозки это есть целая отрасль экономики, которой в принципе не могло быть в СССР в 1930-40 гг,

а я гдето это оспаривал?

A.1.> В реальной жизни к созданию всего вышеописанного смогли приступить только в 1950-60 гг, а до того было что было - недогруженные грузовики посреди говен, и в данном случае их конкретная грузоподьемность по факту на мало что влияла.

угу. только я не об этом писал а совершенно паральной задаче смены типажа парка. диспетчерезация к особобольшим автобусам и карьерным самосвалам ортогональна. и на карьерах и в мосгортрансе диспетчерезация была-матчасти небыло.

A.1.> Ты в курсе, что в 30-х годах у нас всерьез обсуждался вопрос об директивной ликвидации подьездных ж.д. путей к некоторым предприятиям и организациям -

Это форменное вредительство и за такое расстрел без разговоров.

какая нахрен ликвидация жд когда даже если отбросить вов и посмотреть довоенные планы-хоть какойто уровень автомобилизации обеспечивался не ранее 45-го года.
а с учётом вов и выпуска всякого б..ва типа ульзиса все 50-е, зил 157 до середины 90-х и газ-52 с мотором газ-11 до конца 80-х-счастье при ссср толком и не наступило.

A.1.> Организовали даже две опытные трассы - одну на югах, одну на урале - со всем вышеописанным. И которые себя очень хорошо зарекомендовали и показали.

дык замечательно. опыт диспетчеризации местных перевзок в москве и питере был, тут брались за магистральные. что плохого?

A.1.> Можно ли было вести речь о массовом выпуске погрузчиков, транспортеров, всех видов подьемных кранов и т.п.

так вот для "и т.п." как раз нужно нормальное большое грузоподъёмное шасси. для кранов, экскаваторов и самосвалов с автобусами-в первую очередь.
ну элементарная же весь-что на зиз-5 что на я-5-вся навеска одинакова, ком с гидронаносом и гидроцилиндром(почти) тоже. Но один самосвал везёт 2.5 тонны, а другой 5.

если нужно выкопать котлован для дворца советов-это даже не вопрос на три какая машина нужна.


пресловутые троллейбусы-это следствие простого факта-нормального автобусного шасси для обеспечения перевозок в мск и питере-НЕБЫЛО. дыру между трамваем, метро и зис-16 пополам с поделками автомастерских на ярославских шасси надо было чемто закрывать. закрыли динамо и электросилой.

глюк

A.1.> Дороги? Нормальных дорог у нас и сейчас в 21 веке практически нет за пределами Москвы и Питера.

То есть даже межобластные трассы - это не дороги? Или хотя бы не нормальные дороги?
Ну хорошо, пусть так.

A.1.>А без дороги между прочим даже вывозка хлыстов из леса нерентабельна

И сразу же нестыковка. Дорог для вывозки хлыстов, качеством хотя бы отдалённо напоминающих межобластные, нет нигде. Значит и вывозка везде нерентабельна. Что есть явная фигня.
Может всё же поаккуратнее с гиперболами надо и построже с определениями хотя бы в пределах одного поста?

A.1.>если только лес не браконьерский, как у нас сейчас зачастую

Или как в США/Канаде, где лес порой вывозят вертолётами. Без дорог.

mico_03> Поэтому выпускалась и выпускается техника среднего и отсталого по мировым стандартам, но оптимального для наших условий применения и обслуживания уровня.

А как же обьяснить феномен того, что как только границы открыли, "неоптимальная" западная техника стала массово вытеснять орптимальную?

mico_03>> Поэтому выпускалась и выпускается техника среднего и отсталого по мировым стандартам, но оптимального для наших условий применения и обслуживания уровня.
Бяка> А как же обьяснить феномен того, что как только границы открыли, "неоптимальная" западная техника стала массово вытеснять орптимальную?
+мой. Соглашусь с Herr'ом Бякой, в том, что техника западная комфортнее и долговечнее. ДА, поднять её с колен в полевых условиях очень трудно. Но и убить труднее. Наша ремонтируется ломом, кувалдой и какой-то матерью, а там нужно оборудование. Но всё же значительно реже.

Бяка> А как же обьяснить феномен того, что как только границы открыли, "неоптимальная" западная техника стала массово вытеснять орптимальную?
Она стала вытеснять только при одном условии-возможности ремонта и обслуживания,а нормальные хозяйственники не повесят себе красивый геморой на шею если к этой красоте не будет запчастей и возможности ремонта.
В Домодедово что ли накупили красивых таких тягачей,тележки катать,все супер пуперное,импортное,вот только по прошествию времени выяснилось что АКПП таки нуждается в ремонте и обслуге,так забегали где чинить,а оказалось что в Москве фирм способных чинить АКПП раз два и обчелся.Ремонт вроде не долгий,но запчастей к этим АКПП не оказалось,пара таких тягачей у нас два месяца что ли провисела на подъемниках,надо полагать очень собственники радовались этому факту.
Фермеры в подмосковье тоже не особо спешили затариваться красивыми импортными грузовичками и пикапами,все по той же причине.

AndreySe> Она стала вытеснять только при одном условии-возможности ремонта и обслуживания,а нормальные хозяйственники не повесят себе красивый геморой на шею если к этой красоте не будет запчастей и возможности ремонта.
Надо согласиться с тем фактом, что возможность ремонта при грамотном и должном обслуживании весьма редка. Вот обслугу нужно проводить КАК должно. Не меняя, не выдумывая, без импровизаций. Но это снова привязка к сервису конкретному. Хотя б/у машины при вдумчивом подходе ремонтируются и в стиле ЛЕГО. После плотного обращения с зарубежной техникой пришёл к неутешительному выводу, точнее нескольким. 1)Их техника создана на определённый срок и не более, 2)по развитию лет на 15-20, а кое где и на 30 впереди нашей, 3)продумана с точки зрения удобства эксплуатации, 4)перегружена ненужными собственными фирменными "фишками". Хотя всё это следствие конкуренции и борьбы за прибыль.

Meskiukas> Но это снова привязка к сервису конкретному. Хотя б/у машины при вдумчивом подходе ремонтируются и в стиле ЛЕГО.
Ключевая фраза От людей зависит и от регионов.Хотя даже в Москве народ денежки считает при разных подходах.я успел даже поработать главным механиком в одной корпорации.Автопарк из ГАЗонов,ЗИЛов и Камазов,развоз по Московским рынкам.Несмотря на хорошую и стабильную прибыль и возможность приобретать что дуща пожелает,не спешили с иностранными покупками.Наши на порядок дешевле в обслуге,даже при массовой закупке запчастей.Я стоял насмерть чтобы при ремонте денег не экономили и при малейшем подозрении покупали все новое и тем не менее это было выгодно.

Meskiukas>После плотного обращения с зарубежной техникой пришёл к неутешительному выводу, точнее нескольким. 1)Их техника создана на определённый срок и не более, 2)по развитию лет на 15-20, а кое где и на 30 впереди нашей, 3)продумана с точки зрения удобства эксплуатации, 4)перегружена ненужными собственными фирменными "фишками". Хотя всё это следствие конкуренции и борьбы за прибыль.
Ну по опыту ремонта легкового транспорта соглашусь,разве что можно добавить про 1ый пункт это не всегда,многие изрядно выкатывают гораздо больший срок и этот срок изрядно большой.Но самый противоречивый опыт это опыт покатушечников на внедорожниках ибо не смотря на примочки,крутизну,надежность и прочая,люди не всегда отказываются от наших ГАЗиков и УАЗов и порой удивляют.А уж разговоров от охотников,мол до места охоты на Гелендвагене,Тойоте или еще чем,а дальше на УАЗик и по говнам.Разумеется не всегда с точки зрения проходимости,а именно с точки зрения простоты эксплуатации,ее дешевизны ну и не жалко где кровью залить,где об дерево приложить если так выйдет.

AndreySe> не спешили с иностранными покупками.Наши на порядок дешевле в обслуге,даже при массовой закупке запчастей
Только поэтому было выгодно тащить б/у машины. Наша контора рухнула как раз из-за принятия новых таможенных пошлин. Б/у стали невыгодны. Еле успели последние автобусы вытолкнуть.
AndreySe> самый противоречивый опыт это опыт покатушечников на внедорожниках
Ну в общем так. Мой знакомый был ярым сторонником ГАЗ-64. Но купил Ford Maverick и после пробы сказал так. Хрен с ним, я полкилометра, километр и по грязюке и говнам доползу, но зато как человек высплюсь и доеду!

Meskiukas> Только поэтому было выгодно тащить б/у машины. Наша контора рухнула как раз из-за принятия новых таможенных пошлин. Б/у стали невыгодны. Еле успели последние автобусы вытолкнуть.
С б/у своя песня.Вот если есть возможность брать новую и все беды вешать на дилеров то это выгодно,ну при учете что дилеры не кинут.Увы,такое сплошь и рядом,когда не добросовестные дилеры явно заводской косяк стремятся повесить на владельца,ну это то ладно,наша культура и лечиться,а с б/у когда ты не прикрыт заводской гарантией то это может стать катастрофой.Ремонт АКПП от 1.5 тыс у.е. Самая любимая машина на сервисе это Джип Чироки и Вранглер,раз в год эта машина кормит целый автосервис.Еще ни один счастливый обладатель приехав "у меня там что то стучит" не уехал не поменяв всю подвеску и не оставив денег почти на новую машину.Ну и сие действо нужно проводить буквально каждый год.

Meskiukas> Ну в общем так. Мой знакомый был ярым сторонником ГАЗ-64. Но купил Ford Maverick и после пробы сказал так. Хрен с ним, я полкилометра, километр и по грязюке и говнам доползу, но зато как человек высплюсь и доеду!
Кабы все так просто было.У меня батя решил в середине 90х фермерством заняться,купил Ниву и мы сварили огромный прицеп,сено возить и прочая.А потом я ему подогнал Лендровер после армии НАТО,чумовая вещь,думал что папа обрадуется.Он и рад был,поначалу,так вот разница в том что Ниву он ковырял сам и каждый день,а Лендровер чинил я хоть и иногда,но зато как! Одна замена промежуточного вала МКПП чего стоила.Сам вал 700у.е, ну и хорошо сами меняли,в Москве не найти тогда контору которая взялась бы,а официалы бы попросили бы квартиру продать под стоимость ремонта,ну я оцениваю что если бы взялись кто то обошлось бы не меньше чем ремонт АКПП,то бишь 1500,плюс стоимость вала и это при том что вся Нива стоит 3.5 штуки.Вот и почесал батя репу и выходит что лучше каждый день и понемногу,чем один раз и сразу без штанов.Но справедливости ради замечу что продал он Лендровер таки из-за его прожорливости,фермерство загнулось и этот троглодит стал не нужен.