"Абрамс" и асимметричная война

AndreySe> Я

ахахахахах Лучшего признания бессилия с твоей стороны и хотеть нельзя - слив засчитан, очередной псевдотанкист.

Г.М.>> Так это еще в "лучшем" случае один уцелеет... Сплошь и рядом все гибнут.
drsvyat> Обоснуй.
drsvyat> Я лично слышал о 3-х случаях пожара одного заряда: ...
drsvyat> Если владеешь информацией про "сплошь и рядом" то делись, если нет то давай обойдемся без громких слов и безапеляционных утверждений.

Репрезентативной статистики нет ни у меня, ни у Вас. Однако, и в этой, и в соседней темах ("Гражданская война в Сирии") мы можем "любоваться" видео на коих Т-72 "салютуют башнями". Рискну предположить, что для экипажей такие "фейерверки" по-большей части фатальны... Если один заряд загорелся - возгорание прочих, в общем случае, только вопрос времени, причем небольшого. Экипажу очень везет, если есть время (и возможность) выбраться из танка, до того как.

При чем тут Т-62, Абрамс и Меркава, когда речь идет о Т-72, главным образом, я, извините, не понял.

Г.М.>> С учетом проблемной живучести отечественных ОБТ при поражении брони, любая мера, хоть немного повышающая шансы танкистов на выживание - "уже хлеб", повторюсь.
drsvyat> С учетом проблемной живучести экипажей Меркав, Челленджеров, Леопардов и далее по списку танков с неотделенным боекомплектом, коих сейчас большинство, не вижу особого повода рвать тельняшку до пупа и вопить : "мы сирые убогие и вообще все пропало..."

Даже неотделенный - неотделенному рознь... Вы в самом деле не усматриваете разницы между перечисленными танками и отечественными ОБТ по части пожаровзрывобезопасности б/к? В таком случае, фиксируем разногласие.

Насчет "рвать тельняшку": Вы извините, но это у Вас уже "битва с чучелом оппонента" Говорил уже один раз, таки повторюсь - я не считаю отечественные танки барахлом.

Г.М.>> Э-э, во-первых, у Т-62 все заряды "в металлической гильзе".
drsvyat> во-первых у т-62 40 выстрелов калибра 115 мм в металлических гильзах, у т-72 защищенных металлом зарядов 37 но уже калибра 125 мм, что смотрится не менее солидно.

Хуже защищенных. В том то и дело.

Г.М.>> Во-вторых, у Т-62 тоже есть бак-стеллаж, обеспечивающий выстрелам (части б/к, опять-таки) доп.защиту. Так что тут защита "двойная", если угодно.
drsvyat> во-вторых далеко не двойная, с удовольствием помотрю на гильзу к 115 мм орудию с толщиной стенок как минимум 4 мм.

Буквоедствуем (я Вам про фигуру речи уже говорил ведь)? Там, где у 115-мм выстрела металлическая гильза, у 125-мм что? Вот именно.

Г.М.>> В-третьих, Т-62 не подавался как эталон живучести - я просто отметил, что при переходе от Т-62 к ОБТ с живучестью стало хуже.
drsvyat> в-третьих весьма сомнительное и не аргументированное заявление

Каких аргументов Вам надобно? Про статистику - см. выше.

drsvyat>>> полное отделение боекомплекта от экипажа - на 50%.
Г.М.>> Из чего такая арифметика следует, я, честно говоря, не понял.
drsvyat> В этой теме все есть, такое соотношение наблюдалось и в Ливане и в Чечне.

С первой страницы все читать? Увольте

• По Ливану-2006 некоторая статистика и впрямь есть, но вот по Чечне... В работе Белогруда вроде какие-то данные были, но у меня ее нет.

Г.М.>> Но вот конструкция танка тут уже не причем.
drsvyat> причем причем: например нужда заставила загрузить и в абрамс и в т-72 по 50 выстрелов, в абрамсе по полу катается 10 выстрелов, в т-72 - 4, остальные закреплены в штатных местах
Г.М.>> Танкистам Т-72 от этого не легче - их сокращенный б/к все равно куда более уязвим.
drsvyat> Наоборот много легче - поражаемая площадь боекомплекта значительно сократилась.
drsvyat> Слышал, что и экипажи меркав не гнушаются недогрузить боекомплект.

alexx188 на этот счет высказался. Мне остается только выразить свою солидарность с ним по этому вопросу.

Г.М.> Репрезентативной статистики нет ни у меня, ни у Вас.
Г.М.> * По Ливану-2006 некоторая статистика и впрямь есть, но вот по Чечне... В работе Белогруда вроде какие-то данные были, но у меня ее нет.
По Ливану есть все.
По чечне читай Белогруда, найти в сети не проблема. Лень читать, открой хоть таблизу, которую я составил специально для ленивых - на 31-й странице.

Г.М.> Однако, и в этой, и в соседней темах ("Гражданская война в Сирии") мы можем "любоваться" видео на коих Т-72 "салютуют башнями"...

О ужас! Смотрю в книгу, вижу...
Из всего массива видеоматериала есть только одно видео с мгновенным отлетанием башни.
Так что олетевшая башня никак не может судить о гибели экипажа. Точка!


Г.М.> Рискну предположить, что для экипажей такие "фейерверки" по-большей части фатальны...

Не поленюсь повторить:

Улетевшая башня - это всего лишь зрелищный спецефект, любой танк после хорошего пожара однозначно можно записывать в безвозвратные. А вот о потерях экипажей следует поговорить подробнее:
У Белогруда описано 28 случаев безвозвратной потери танков, когда известна судьба и экипажа и танка, один из них на мощном фугасе - он нас не интересует, итого 27 случаев, в которых погибли 7 полных экипажей и еще 3 таких случая под вопросом (03.02.95 погибло 9 человек на ТБ могло быть например погибнуть и по 1 человеку в 9-ти танках или погибнуть вне танков) т.е. максимум 10 экипажей на 27 безвозвратных потерь танков. Как видим далеко не каждый сгоревший танк взрывается вместе с экипажем.

И еще:
На самом деле еще меньше. Вот экипажи погибшие в полном составе:
1-й 31.12.1994 Т-72Б1 №414 276-й МП у пос. Садовый в результате попаданий РПГ и пушки МТ-12 "Рапира" погибли лейт. В.Рулев, А. Дмитриеа, А. Барабанов
2-й 01.01.1995 Т-72А №537 131-й ОМБ, Грозный, ж/д вокзал в результате попаданий 6-7 гранат РПГ, танк взорвался
3-й 01.01.1995 Т-80 81-й гв.МП, Грозный, ул. Маяковского РПГ в погон башни мех.вод. Растрелян когда покинул танк, остальные не смогли покинуть танк под огнем до взрыва
Т.е. в данном случае у экипажа было время на покидание танка, но небыло возможности.
4-й 01.01.1995 Т-72 Б ОТБ 74-й гв. ОМБ, Грозный
5-й ? Т-72Б1 255-й МП
6-й 10.01.1995 Т-72Б1 №430 276-й МП, Грозный, район пл. Ленина РПГ в борт, фальшборт был сорван, сдетонировал боекомплект
7-й 18.01.1995 Т-72 А ТБ приданный 503 МП, Грозный, у президентского дворца в результате попадания арт. снаряда погибли все в т.ч. нав.орудия мл.сер. М.Засыпкин
8-й 27.01.1995 Т-72Б1 №437 276-й МП, Грозный, ул. Ноя Буачидзе? на мощном фугасе погибли все , в том числе ком.взвода ст.лейт. С.Новокшонов
9-й 04.02.1995 у племенного хозяйства, трасса Белгатой-Грозный безвозвратно потеряно 4 Т-72Б1 и 1 поврежден. Перечитал Белогруда один танк взорвался скорее всего в нем погибло 3 человека, общие потери ТБ - 9 человек
Поправка: взорвалось несколько, но по одному есть информация, что с экипажем.
Исключаем №8 - фугас, там без разницы был в танке боекомплект или нет, исключаем №7 - арт. снаряд та-же история особой разницы нет есть ли боекомплект в танке или его нет, и исключаем №3 - там даже формально не весь экипаж погиб в танке.
Остается 6 случаев полной гибели экипажей виной которых может быть немедленная детониция/пожар боекомплекта.
В если рассмотреть августовские бои 1996 г., то там на 2 безвозвратных и 5 поврежденных танка погибло 2 человека.
Во второй чеченской читал что все безвозвратные на фугасах. Но данная информация требует уточнения.
В августе 2008 в 3-х потеряных безвозвратно российских танках погибло 3 человека
Напомню, что в Ливане на 1 пробитие танка ПТУРом приходилась гибель 1-го танкиста причем половина в результате пожара или взрыва боекомплекта.
В Чечне от ПТУРов, если брать по Белогруду, не погиб ни один танк с экипажем: 3 пробития - один танк безвозвратный, погибших двое (в одном случае экипажа в танке небыло)
По второй чеченской есть описание одного пробития ПТУР-ом без погибших.
Найдете неописанные эпизоды, приводите, буду очень благодарен.

Прежде, чем отвечать на мои старые сообщения, лучше перечитать ветку, вдруг кто-то уже написал это раньше.

Г.М.> При чем тут Т-62, Абрамс и Меркава, когда речь идет о Т-72, главным образом, я, извините, не понял.

При том что ты утверждал, что нет особой разницы пожар одного заряда или всей укладки, вот я и рассмотрел все известные случаи пожара одного заряда.

Г.М.> Даже неотделенный - неотделенному рознь... Вы в самом деле не усматриваете разницы между перечисленными танками и отечественными ОБТ по части пожаровзрывобезопасности б/к? В таком случае, фиксируем разногласие.

Фиксируем.
С точки зрения выживаемости экипажа разница невелика ибо основную опасность для экипажа (помимо непосредственного поражения снарядом, осколками, струей) представляет поражение укладки даже для танков с незаправленным ППО (как в Чечне). При нормальном ППО эта разница вообще сильно невелируется.
Наиболее защищена от пожаров меркава. Что она дает в плане выживаемости: возможность выбрать удобное для покидания танка время, если конечно речь не идет о пожаре боеукладки, лучшие шансы для выживания тяжелораненых. Разница далеко, далеко не в разы.

Г.М.> Хуже защищенных. В том то и дело.

Смотрим на карусель т-90/модернизированных Т-72:
Просмотр изображения Hd6XI.jpg [not image]
Смотрим на открытую укладку, у т-62 у моторной перегородки именно открытая на 20 выстрелов:

и много, много думаем.

Г.М.> Буквоедствуем (я Вам про фигуру речи уже говорил ведь)? Там, где у 115-мм выстрела металлическая гильза, у 125-мм что?
Там бак-стелаж у обоих.
Все, забыли про гильзу для выстрелов в баке ее вклад незначителен.

Ты упорно не хочеш читать ветку, зачем пишеш в нее тогда?
Meskiukas лищь написал, что у дна 115 мм гильзы толщина металла доходит до 4 мм, но дело в том, что у дна сгорающей гильзы тот-же металл. А так гильза миллиметров 2 толщиной - жестянка по твоей терминологии.

Г.М.> Каких аргументов Вам надобно?
Анализ укладок, рассмотрение сценариев при пробитии хотя-бы, а не откровение от гуру: я сказал, а вы мне верьте - это не аргумент в споре.

Г.М.> С первой страницы все читать? Увольте

Зачем читать? Можно даже не читать мои сообщения, на которые отвечаешь, только пиши!
Ладно выше я кое-что привел.

Г.М.> alexx188 на этот счет высказался. Мне остается только выразить свою солидарность с ним по этому вопросу.

Выражай, первоисточником от этого ты не станеш. Тем не менее информация о сокращенном боекомплекте озвучивалась, и 100 % списывать ее со счетов я не намерен даже не смотря на мнение alexx188, при всем уважении.

drsvyat> Выражай, первоисточником от этого ты не станеш. Тем не менее информация о сокращенном боекомплекте озвучивалась, и 100 % списывать ее со счетов я не намерен даже не смотря на мнение alexx188, при всем уважении.
Я на роль первоисточника не подхожу? Почему вы верите мне меньше чем различным незнакомым вам источникам в интернете?

alexx188> Я на роль первоисточника не подхожу?

Подходишь

alexx188> Я на роль первоисточника не подхожу? Почему вы верите мне меньше чем различным незнакомым вам источникам в интернете?

Вы да, гость Мк3 нет.
Хорошо, поставим вопрос так: Вы на 100 % знаете, что боекомплект не сокращали, или просто не слышали о таком, как вы написали ранее.
Если первое, то вопрос снимается, если второе, то остается некоторая вероятность, о чем я написал выше.

KILLO> А почему не за тот, где стоят три танка, и в один из них прилетает ПГ, с мгновенным отрывом башни, а оставшиеся танки бесцельно бьют куда попало?

сопоставляя видео с гоупро на башне с видео боевиков, можно сделать вывод что танк стреляет именно куда надо - в здание за забочиком справа-спереди от пораженного танка. Именно оттуда и велся огонь из ПГ.

drsvyat> Хорошо, поставим вопрос так: Вы на 100 % знаете, что боекомплект не сокращали, или просто не слышали о таком, как вы написали ранее.

Не сокращали, это бессмысленно. Выгружали ОБПС (или часть ОБПС) и вместо них загружали КС - это да, выгружали в некоторых машинах контейнеры из кормовой части для преобразования их в "танкбуланс" - да, такая машина была почти в каждой роте. Наверное это вы и приняли за "сокращение боекомплекта".

Кот_да_Винчи> сопоставляя видео с гоупро на башне с видео боевиков, можно сделать вывод что танк стреляет именно куда надо - в здание за забочиком справа-спереди от пораженного танка. Именно оттуда и велся огонь из ПГ.

Если бы танк стрелял "куда надо", то видео от повстанцев мы бы не увидели.
Ваш КО.

P.S. Вообще-то на видео с камеры, установленной на танке, как раз видно, откуда стреляли из РПГ-29. Смотрите на малоэтажные здания справа от того, по которому выстрелил танк, там, если присмотреться, можно заметить небольшое облачко дыма и пыли от выстрела из гранатомёта.

alexx188> "танкбуланс"

Танк - эвакуатор раненых человечков, я правильно понял?

Алдан-3> Танк - эвакуатор раненых человечков, я правильно понял?
Или танк в котором находится врач и/или фельдшер.

Г.М.>> Репрезентативной статистики нет ни у меня, ни у Вас.
Г.М.>> * По Ливану-2006 некоторая статистика и впрямь есть, но вот по Чечне... В работе Белогруда вроде какие-то данные были, но у меня ее нет.
drsvyat> По Ливану есть все.

По Ливану - да, полная. И то, замечу, вполне естественно, что без особых подробностей.

drsvyat> По чечне читай Белогруда, найти в сети не проблема. Лень читать, открой хоть таблизу, которую я составил специально для ленивых - на 31-й странице.

Материал у Белогруда чрезвычайно интересный, но - это все же не статистика. Отдельные эпизоды, описанные более-менее подробно, пусть их даже набирается под три десятка, полной картины не дают. Просто в силу того, что за кадром осталось как минимум не меньшее количество потерянных танков, об обстоятельствах поражения которых и судьбе их экипажей информации нет. Экстраполяция тут вряд ли уместна.

Г.М.>> Однако, и в этой, и в соседней темах ("Гражданская война в Сирии") мы можем "любоваться" видео на коих Т-72 "салютуют башнями"...
drsvyat> О ужас! Смотрю в книгу, вижу...
drsvyat> Из всего массива видеоматериала есть только одно видео с мгновенным отлетанием башни.
drsvyat> Так что олетевшая башня никак не может судить о гибели экипажа. Точка!

Замечательно... А если вместо "мгновенного отлетания башни" имеет место мгновенное превращение танка в извергающийся вулкан Везувий (вспомнить хотя бы недавнее HD видео, да и не только его) - это как? Открытые люки там сработали, видимо, как своеобразные "вышибные панели" (кои не надо вышибать); башня осталась на месте, и, да, даже один обгоревший танкист вроде спасся... Вот это и есть иллюстрация проблемы "экипаж, обложенный со всех сторон боеприпасами".

Г.М.>> При чем тут Т-62, Абрамс и Меркава, когда речь идет о Т-72, главным образом, я, извините, не понял.
drsvyat> При том что ты утверждал, что нет особой разницы пожар одного заряда или всей укладки, вот я и рассмотрел все известные случаи пожара одного заряда.

Охо-хо... Речь то шла именно о боеукладке отечественных ОБТ! В Абрамсе же, Меркаве (и даже Т-62, который вообще-то далеко не айс по этой части) боеукладка несколько менее пожароопасна, скажем так. И, стало быть, последствия возгорания одного заряда, в общем случае, будут менее фатальны.

Г.М.>> Даже неотделенный - неотделенному рознь... Вы в самом деле не усматриваете разницы между перечисленными танками и отечественными ОБТ по части пожаровзрывобезопасности б/к? В таком случае, фиксируем разногласие.
drsvyat> Фиксируем.
drsvyat> С точки зрения выживаемости экипажа разница невелика ибо основную опасность для экипажа (помимо непосредственного поражения снарядом, осколками, струей) представляет поражение укладки даже для танков с незаправленным ППО (как в Чечне). При нормальном ППО эта разница вообще сильно невелируется.

1. У Лео-2 18 выстрелов в нише башни "а ля Абрамс", остальные же - относительно компактно собраны в одну укладку, которая от огня по-крайней мере защищает, НЯЗ. У Меркавы - опять же укладка компактная (аналогично, не в том смысле, конечно, что мало места занимает, а в том, что весь б/к "сгруппирован") и "огнезащитная". Ну, схему размещения б/к в Челленджере не помню, смотреть надо... Но это все фигня понятно. То ли дело у нас: Т-64/72/80 - экипаж "верхом на пороховой бочке" - со всех сторон зарядами обложен; изоляция всего этого добра (хоть какая) отсутствует как класс. Да, и впрямь разница не велика...

2. Вы всерьез рассчитываете, что при поражении боеукладки ППО танк (и экипаж) спасет? Если уж порох загорелся - хэлоны с хладонами ему глубоко фиолетовы. Varban не даст соврать.

Г.М.>> Хуже защищенных. В том то и дело.
drsvyat> Смотрим на карусель т-90/модернизированных Т-72:
drsvyat> Просмотр изображения Hd6XI.jpg

Кроме как на карусель, ни на что не смотрим? А ведь есть на что посмотреть...

drsvyat> Смотрим на открытую укладку, у т-62 у моторной перегородки именно открытая на 20 выстрелов:
drsvyat> http://cdn.wn.com/pd/f9/71/e9aff2d547c3441f83973459a67a_grande.jpg
drsvyat> и много, много думаем.

Да, наконец-то, спустя лет этак сорок, Т-62 слегка превзошли...

drsvyat> Там бак-стелаж у обоих.
drsvyat> Все, забыли про гильзу для выстрелов в баке ее вклад незначителен.

"Вы гарантируете это?"

drsvyat> Ты упорно не хочеш читать ветку, зачем пишеш в нее тогда?
drsvyat> Meskiukas лищь написал, что у дна 115 мм гильзы толщина металла доходит до 4 мм, но дело в том, что у дна сгорающей гильзы тот-же металл. А так гильза миллиметров 2 толщиной - жестянка по твоей терминологии.

Еще раз: там, где у 115-мм выстрела хоть "жестянка", у 125-мм - вообще считай ничего нет в плане защиты от внешнего воздействия. И это останется так, вне зависимости от того, где выстрел находится - в баке-стеллаже или вообще открыто в БО.

Г.М.>> Каких аргументов Вам надобно?
drsvyat> Анализ укладок, рассмотрение сценариев при пробитии хотя-бы, а не откровение от гуру: я сказал, а вы мне верьте - это не аргумент в споре.

Я на роль гуру не претендую - но так и Вы не тянете, извините. Релевантных "анализов" и "рассмотрений", полагаю, от Вас не увидеть.

Г.М.>> alexx188 на этот счет высказался. Мне остается только выразить свою солидарность с ним по этому вопросу.
drsvyat> Выражай, первоисточником от этого ты не станеш.

Опять "битва с чучелом оппонента"? Я всего лишь сослался на мнение практика, а Вы начали что-то про "первоисточник" задвигать Упомянутое чучело Вами повержено, гордитесь

drsvyat> Тем не менее информация о сокращенном боекомплекте озвучивалась, и 100 % списывать ее со счетов я не намерен даже не смотря на мнение alexx188, при всем уважении.

На отечественных ОБТ - да, и не от хорошей жизни. На Абрамсах... тут самое главное, что уровень безопасности б/к никак не меняется - было "хорошо", "хорошо" и осталось. Опять же, в отличии от того же Т-72, где было "очень хреново", а стало - "просто хреново".

Насчет Меркав - собственно alexx188 опять-таки все уже сказал. Если Вы и дальше "не намерены", я Вас агитировать, понятно, не буду.

Г.М.> По Ливану - да, полная. И то, замечу, вполне естественно, что без особых подробностей.
Того что есть вполне хватает, в том числе есть и фотографии. Отговорки всегда можно найти.

Г.М.> Материал у Белогруда чрезвычайно интересный, но - это все же не статистика. Отдельные эпизоды, описанные более-менее подробно, пусть их даже набирается под три десятка, полной картины не дают. Просто в силу того, что за кадром осталось как минимум не меньшее количество потерянных танков, об обстоятельствах поражения которых и судьбе их экипажей информации нет. Экстраполяция тут вряд ли уместна.

Вполне уместна - соотношение убитых к числу пораженных танков стабильно по всем трем этапам операции выделенным Белогрудом. Если в начальный период есть пробелы, то потом их меньше.

Г.М.> Замечательно... А если вместо "мгновенного отлетания башни" имеет место мгновенное превращение танка в извергающийся вулкан Везувий...

Ты сам начал про "салютование башнями", теперь мягко изгибаясь отползаеш к "везувиям". Ну так подходим к интересному моменту: сколько этих "везувиев" есть на видео. Именно на видео с поражением гранатами или ПТРК.
На вскидку могу назвать только два (по т-72).
А сколько есть видео с поражением т-72?
По ощущениям десятка 2-3, чтобы знать точно надо считать.

Г.М.> ...Вот это и есть иллюстрация проблемы "экипаж, обложенный со всех сторон боеприпасами".

Просто интересно, ты танкист?, если нет, то в каких танках бывал?
А вообще то без разницы где кто чем обложен имеет значение только вероятность поражения боекомплекта и факт наличия отделенного боекомплекта.

Г.М.> Охо-хо... Речь то шла именно о боеукладке отечественных ОБТ! В Абрамсе же, Меркаве (и даже Т-62, который вообще-то далеко не айс по этой части) боеукладка несколько менее пожароопасна, скажем так. И, стало быть, последствия возгорания одного заряда, в общем случае, будут менее фатальны.

Блин да просто клуб анонимных демагогов какойто
Если горит именно один заряд - один другие каким-то чудесным или не чудесным образом не вовлеклись в поцесс, то как показывает практика некоторые шансы у экипажа остаются.
Вывод такой, что если есть возможность ограничить пожар одним зарядом, то стоит это сделать даже с позиции сохранения жизни кого-то из экипажа, не говоря уже о том, что вероятность полной потери танка при пожаре одного заряда значительно меньше.
И если правда то, на что намекал Свирин, то это весьма неплохо.

Г.М.> 1. У Лео-2 18 выстрелов в нише башни "а ля Абрамс", остальные же - относительно компактно собраны в одну укладку, которая от огня по-крайней мере защищает
Чертеж привести? Я бы не сказал, что она очень компактная.
Бак-стелаж тоже некоторое время защищает от огня. Хотя огонь по большому счету должен быть заботой ППО, возгорание топлива топлива или горючих жидкостей в БО - не самый сложный пожар в танке.

Г.М.> ...У Меркавы - опять же укладка компактная (аналогично, не в том смысле, конечно, что мало места занимает, а в том, что весь б/к "сгруппирован") и "огнезащитная".

Сгрупированность боекомплекта никак не защищает экипаж от раскаленных за 1000 гр. газов, если они вместе находятся в одном объеме. А вот компактность - это да
Огнезащиту боекомплекта меркавы я никогда не ставил под сомнение, но в случае поражения укладки - это спасает гораздо в большей степени танк, чем экипаж

Г.М.> Ну, схему размещения б/к в Челленджере не помню, смотреть надо...

Посмотрите, растыкан по всему БО, куда там т-72 с его достаточно компактной низкой каруселью и низким компактным баком-стелажом за ней.

Но это все фигня понятно. То ли дело у нас: Т-64/72/80 - экипаж "верхом на пороховой бочке"...

А где тебе от пороховой бочки удобнее, выбирай место

Г.М.> 2. Вы всерьез рассчитываете, что при поражении боеукладки ППО танк (и экипаж) спасет? Если уж порох загорелся - хэлоны с хладонами ему глубоко фиолетовы. Varban не даст соврать.

Отмотайте несколько страниц назад и почитайте, это уже обсуждали, в том числе чем и как можно тушить заряды.
Погасить загоревшийся заряд практически не реально, зато вполне реально не дать распространиться пожару на остальные, в том числе и с помощью ППО - главное тут не дать нагреться соседним зарядам.

Г.М.> Кроме как на карусель, ни на что не смотрим? А ведь есть на что посмотреть...

Смотри на баки-стелажи.

Г.М.> Да, наконец-то, спустя лет этак сорок, Т-62 слегка превзошли...

Согласен? И то хлеб

Г.М.> "Вы гарантируете это?"

Это гарантирует здравый смысл.

Г.М.> Я на роль гуру не претендую - но так и Вы не тянете, извините.

Я и никогда не претендовал, поэтому стараюсь подкреплять свои слова ссылками и расчетами, а гуру они такие, достаточно одного их слова, ибо они достигли просветления и в подтверждении своих слов не нуждаются

Г.М.> Релевантных "анализов" и "рассмотрений", полагаю, от Вас не увидеть.

"Не слишком ли умные слова для 12-летней девочки?" (анекдот)

Г.М.>> Материал у Белогруда чрезвычайно интересный, но - это все же не статистика. Отдельные эпизоды, описанные более-менее подробно, пусть их даже набирается под три десятка, полной картины не дают. Просто в силу того, что за кадром осталось как минимум не меньшее количество потерянных танков, об обстоятельствах поражения которых и судьбе их экипажей информации нет. Экстраполяция тут вряд ли уместна.
drsvyat> Вполне уместна - соотношение убитых к числу пораженных танков стабильно по всем трем этапам операции выделенным Белогрудом. Если в начальный период есть пробелы, то потом их меньше.

Пробелы? Имеем три десятка эпизодов, получивших описание, при том, что

За время штурма Грозного с 31 декабря 1994 г, по 1 апреля 1995 г. наши потери составили 1426 человек погибшими и 4630 ранеными, 96 солдат и офицеров были захвачены боевиками. Безвозвратные потери боевой техники составили, примерно, 49 танков, 132 БМП , 98 БТР, 51 машина на базе БМП и БТР (согласно заявлению начальника Главного автобронетанкового управления МО РФ генерал-полковника А. Галкина, за первые полтора месяца боев в Чечне безвозвратные потери бронетехники составили 225 единиц, 62 из них - танки).

 

Безвозвратные потери танков - 50-60 единиц до апреля 95-го. А впереди еще полтора года войны... Да, танки потом теряли куда реже, но все равно выходит, что приведенные эпизоды - это даже не половина от общего количества безвозврата. Вопрос по репрезентативности выборки остается.

Г.М.>> Замечательно... А если вместо "мгновенного отлетания башни" имеет место мгновенное превращение танка в извергающийся вулкан Везувий...
drsvyat> Ты сам начал про "салютование башнями", теперь мягко изгибаясь отползаеш к "везувиям". Ну так подходим к интересному моменту: сколько этих "везувиев" есть на видео. Именно на видео с поражением гранатами или ПТРК.

Помимо видео, есть еще и фото "обезбашенных" Т-72. В избытке. Единственное - по фото не скажешь, когда башня отлетела - сразу, или чуть погодя...

drsvyat> На вскидку могу назвать только два (по т-72).
drsvyat> А сколько есть видео с поражением т-72?
drsvyat> По ощущениям десятка 2-3, чтобы знать точно надо считать.

Ну, я такой арифметикой не увлекаюсь.

Г.М.>> ...Вот это и есть иллюстрация проблемы "экипаж, обложенный со всех сторон боеприпасами".
drsvyat> Просто интересно, ты танкист?, если нет, то в каких танках бывал?

Нет, не танкист. Встречный вопрос: сколько писем Вы написали из горящего танка?

• Вот и пошли уже "аргументы" из серии "да ты портянку не нюхал!"

Г.М.>> Охо-хо... Речь то шла именно о боеукладке отечественных ОБТ! В Абрамсе же, Меркаве (и даже Т-62, который вообще-то далеко не айс по этой части) боеукладка несколько менее пожароопасна, скажем так. И, стало быть, последствия возгорания одного заряда, в общем случае, будут менее фатальны.
drsvyat> Блин да просто клуб анонимных демагогов какойто

Вы так самокритичны

drsvyat> Если горит именно один заряд - один другие каким-то чудесным или не чудесным образом не вовлеклись в поцесс, то как показывает практика некоторые шансы у экипажа остаются.

Так вопрос именно в вероятности того, вовлекутся другие заряды в процесс, али нет. И если вовлекутся - что за этим последует. И в этом отношении тот же Абрамс - одно, а Т-72 - коренным образом иное, к сожалению.

drsvyat> Вывод такой, что если есть возможность ограничить пожар одним зарядом, то стоит это сделать даже с позиции сохранения жизни кого-то из экипажа, не говоря уже о том, что вероятность полной потери танка при пожаре одного заряда значительно меньше.

Ни коем образом не оспариваю этот тезис. Но вот как боеукладка Т-72 ("добро пожаловать в реальный мир!") связана с этими Вашими абстрактными рассуждениями?

drsvyat> И если правда то, на что намекал Свирин, то это весьма неплохо.

Если... [по второму кругу идем, да]

Г.М.>> 1. У Лео-2 18 выстрелов в нише башни "а ля Абрамс", остальные же - относительно компактно собраны в одну укладку, которая от огня по-крайней мере защищает
drsvyat> Чертеж привести? Я бы не сказал, что она очень компактная.

Все познается в сравнении.

Г.М.>> ...У Меркавы - опять же укладка компактная (аналогично, не в том смысле, конечно, что мало места занимает, а в том, что весь б/к "сгруппирован") и "огнезащитная".
drsvyat> Сгрупированность боекомплекта никак не защищает экипаж от раскаленных за 1000 гр. газов, если они вместе находятся в одном объеме. А вот компактность - это да

Вопрос в вероятности поражения (первичного или вторичного) этой самой укладки.

drsvyat> Отмотайте несколько страниц назад и почитайте, это уже обсуждали, в том числе чем и как можно тушить заряды.
drsvyat> Погасить загоревшийся заряд практически не реально, зато вполне реально не дать распространиться пожару на остальные, в том числе и с помощью ППО - главное тут не дать нагреться соседним зарядам.

Да-да... [устало] Жидкий азот рулит.

• Вот как Вы думаете, почему все эти чудо-меры до сих пор не реализовали? Конструкторы что, дураки, по-Вашему? ППО гасит вспышку - раз, другой, третий... На нейтрализацию воздействия непрерывно горящего заряда на еще пока не горящие (размещенные "в притык"), огнегасящего агента просто не хватит.

Г.М.>> Да, наконец-то, спустя лет этак сорок, Т-62 слегка превзошли...
drsvyat> Согласен? И то хлеб

Да, это великое достижение - превзойти в начале XXI века машину родом кабы не из ВОВ ("линейка" Т-44/54/55/62).

Г.М.>> Релевантных "анализов" и "рассмотрений", полагаю, от Вас не увидеть.
drsvyat> "Не слишком ли умные слова для 12-летней девочки?" (анекдот)

Если 12-летней девочке непонятно значение некоторых слов, советую ей воспользоваться Гуглом

• Интересная у Вас манера - о самом себе, да в третьем лице...

Для начитавшихся ужастиков про картонные гильзы пропитанные тротилом:
Иформация для размышления номер рас:

> Нагрев слоя, вступающего в реакцию, происходит путём теплопроводности. Передача тепла теплопроводностью — довольно медленный процесс. В этом легко убедиться, погрузив, например, конец чайной ложки в горячий чай. Ощущение тепла дойдёт до руки только через несколько секунд.

> Поскольку передача тепла при горении происходит медленно, то и скорость распространения горения мала. При горении с торца шашка тротила высотой 10 сантиметров сгорает за 15 минут.

т.е. слой тротила толщиной в 1 мм сгорает за 9 с.

Иформация для размышления номер два:

Достаточно давно на форуме описывался случай, крода солдат успел отбежать с загоревшейся картонной гильзой достаточно далеко и выбросить ее.
Старожилы должны помнить.

Что следует их данных фактов?
А то, что далеко не факт, что порох в сгорающей гильзе оказавшись в очаге пожара воспламениться раньше пороха в металлической гильзе, большую роль играет меньшая теплопроводность картона и тротила по сравнению с металлом.

Иформация для размышления номер три:

> Горение небольшого количества тротила можно потушить водой.


Иформация для размышления номер четыре:
см. расчет после пункта 1.

Иформация для размышления номер пять:
Порох заряда 125 мм орудия выгорает за несколько секунд.

Вывод: не факт, что соседние гилызы прогорают раньше, чем сгорит пороховой заряд загоревшейся гильзы.

Ввод о принципиальной способности ППО справиться с распространением пожара на соседние заряды предлагаю каждому сделать самому.

Спасибо за внимание, до следующих встречь, в нашей передаче: занимательная физика для школьников!

П.С. Похоже, что Свирин очень даже может оказаться прав.

drsvyat> А то, что далеко не факт, что порох в сгорающей гильзе оказавшись в очаге пожара воспламениться раньше пороха в металлической гильзе, большую роль играет меньшая теплопроводность картона и тротила по сравнению с металлом.
Вот это как раз совсем не факт, что так. Нужны данные по толщине металлической оболочки и сгорающей. Плюс подводимая мощность. Тепло в металле хорошо распространяется по ширине от места нагрева, а в сгорающей оболочке нет. Там и мощность не важна - само горит. И механическая прочность уменьшается пропорционально остающейся толщине. Если нагрев струей газа, то проломит задолго до полного прогорания.

drsvyat> Порох заряда 125 мм орудия выгорает за несколько секунд.
При НУ. Но горение ускоряется с ростом давления. Не нужно даже полностью перекрывать. Например сифонный баллончик (внутренний диаметр 17 мм) с высверленной пробкой (5.5) с бездымным порохом (Сокол) от поджигания неслабо взрывается Артиллерийский горит медленнее, но это чисто количественный момент, его в снаряде совсем не как в баллончике

drsvyat> Вывод: не факт, что соседние гилызы прогорают раньше, чем сгорит пороховой заряд загоревшейся гильзы.
Как повезет.

drsvyat> Ввод о принципиальной способности ППО справиться с распространением пожара на соседние заряды предлагаю каждому сделать самому.
ИМХО без шансов. Если уж "процесс пошел, его уже не остановить"(с) Миша Г.
Да и не важно... 5 кг пороха в закрытом объеме все равно не оставляют шансов на выживание.

Г.М.> Пробелы? Имеем три десятка эпизодов, получивших описание, при том, что
Г.М.> Безвозвратные потери танков - 50-60 единиц до апреля 95-го. А впереди еще полтора года войны... Да, танки потом теряли куда реже, но все равно выходит, что приведенные эпизоды - это даже не половина от общего количества безвозврата. Вопрос по репрезентативности выборки остается.

Вспоминается:

«Пастернака не читал, но осуждаю»

Значит Белогруда Вы не читали, зато вопросы остаются, интересно.
На самом деле особых вопросов по выборке там нет: У Белогруда упоминаются 41 потерянный безвозвратно танк без августовских боев 1996 г. Причем общие потери за указанный период он оценивает в 61 безвозвратно потерянный танк.
Основную массу этих неучтенных танков сам Белогруд относит к двум подразделениям, первое - по моему Т-80 из 81 мсп, нарвавшиеся на засаду из Д-30. Второе сейчас и не вспомню. И все это относится к первым нескольким дням штурма Грозного.
Поэтому основную массу неупомянутых танков очень легко отсечь или рассматривая отдельно каждое подразделение или не рассматривая первые несколько дней.

Разбор по подразделениям сделаю, когда доберусь домой.
По времени могу сказать прямо сейчас: если брать второй этап штурма, до по нему у Белогруда упоминается безвозвратная потеря 10-ти танков, из них описана судьба экипажей 7-ми машин – достаточно репрезентативно?
Не думаю, что кто-то возьмет на себя смелость утверждать, что в оставшихся 3-х машинах экипажи погибли в полном составе.
Так вот во втором этапе также прослеживается тенденция 1 погибший танкист на 1 уничтоженный или поврежденный танк.

Г.М.> Помимо видео, есть еще и фото "обезбашенных" Т-72. В избытке. Единственное - по фото не скажешь, когда башня отлетела - сразу, или чуть погодя...

Вот именно, не скажешь, о чем я и твержу страниц 20.

Г.М.> Ну, я такой арифметикой не увлекаюсь.

Я и не надеялся на такое чудо, в смысле получить информацию от вас.

Г.М.> Нет, не танкист. Встречный вопрос: сколько писем Вы написали из горящего танка?
Г.М.> * Вот и пошли уже "аргументы" из серии "да ты портянку не нюхал!"

Причем здесь портянки?
Если вы берете на себя смелость что-то критиковать, то очень желательно поглубже изучить вопрос, пощупать тот-же АЗ своими руками или на худой конец внимательно изучить фотографии, посчитать проекции, а не тупо ретранслировать мнение некоторых горе-экспертов.
Я сам не танкист, но в танках, в частности Т-72 бывал. И уж никак у меня не сложилось впечатление, что карусель АЗ (даже без дополнительного бронирования) более уязвима, чем открытые укладки. Я думаю вам стоит потрудиться несколько глубже изучить данный вопрос.
Еще раз повторюсь, вот основные плюсы карусели:
- она очень низко расположена – не выше 40 см. от днища и не выше 90 см от уровня земли.
- она имеет малую проекцию – 0,55 кв.м.
- снаряды и заряды находятся в металлических кассетах, не прикрыта кассетой только передняя часть гильзы, сантиметров 10 не более
- гильзы повернуты наружу своей самой прочной частью – дном, а не тонкой стенкой
- пространство между наружными торцами кассет закрыто щитками, хотя щели в принципе есть, но за ними все равно не голый заряд, а металл кассеты.
- кассеты расположены очень плотно, поэтому закрывают снаряды и заряды от открытого пламени, если оно возникнет под каруселью
- даже если пламя доберется через два яруса кассет до зарядов, гильза еще будет достаточно долго прогорать.

drsvyat>> Блин да просто клуб анонимных демагогов какойто
Г.М.> Вы так самокритичны

Мне искренне жаль, что я был неправильно вами понят, и теперь вынужден вас разочаровать, но тем не менее, вынужден сказать, во избежание недомолвок, что когда писал данную фразу, я имел в виду именно вас.


Г.М.> Так вопрос именно в вероятности того, вовлекутся другие заряды в процесс, али нет. И если вовлекутся - что за этим последует. И в этом отношении тот же Абрамс - одно, а Т-72 - коренным образом иное, к сожалению.

Я никогда не писал, что боеукладка т-72 безопаснее для экипажа, чем боеукладка Абрамса. Тем не менее если сравнивать танки в целом, то наличие ДЗ дает т-72 значительное преимущество в стойкости к легким устаревшим ПТС, коими в основном оперируют боевики. Поэтому сказать какой из этих танков безопаснее для экипажа очень тяжело.

Г.М.> Если... [по второму кругу идем, да]

Это не имеет значения, главное разобраться.

Г.М.> Все познается в сравнении.

Возьмем «пороховую» часть защищенной укладки, у т-72 (22+12+3) на виде спереди она занимает 0,85 кв.м., на виде сбоку 0,85-1,1 кв.м. (первая цифра – в карусели нет БПС, вторая – вся карусель забита БПС)
Леопард-2 корпусная укладка на 27 выстрелов: на виде спереди приблизительно 0,8 кв.м., на виде сбоку около 0,6 кв.м., под курсовыл углом 60 гр. – порядка 1 кв.м.

Вот и сравнивайте с поправкой на то, что защищенный боекомплект Т-72 практически полностью спрятан за маской местности.

Есть у укладки Т-72 и недостаток – большая площадь при виде сверху, но это стало актуально только недавно и не в противопартизанской войне.

Г.М.> Да-да... [устало] Жидкий азот рулит.

Жидкий азот это ваш фетиш? Его больше никто не упоминает. И кстати какие претензии к жидкому азоту имеются, жизнь не кино, здесь от капли азота на коже еще никто в льдину не превратился.
Г.М.> * Вот как Вы думаете, почему все эти чудо-меры до сих пор не реализовали? Конструкторы что, дураки, по-Вашему? ППО гасит вспышку - раз, другой, третий... На нейтрализацию воздействия непрерывно горящего заряда на еще пока не горящие (размещенные "в притык"), огнегасящего агента просто не хватит.

Эти меры давно реализованы и называются мокрая укладка. В моем варианте подача охладающего вещества просто осуществляется принудительно при необходимости.
И что значит впритык? Диаметр круга, который описывают передние части зарядов – около 1,15 м. Диаметр заряда порядка 152 мм. Т.е. имеем зазоры не менее 1 см.

Г.М.> Да, это великое достижение - превзойти в начале XXI века машину родом кабы не из ВОВ ("линейка" Т-44/54/55/62).

А Т-44 вырос из Т-34, а тот из Кристи, а там один шаг остался к Рено FT-17.
И превзошел он еще в 1972 г. уже хотя бы потому, что жизнью в нем рискуют не 4, а 3 человека, не говоря уже о том, что укладка у него значительно ниже.

Г.М.> Если 12-летней девочке непонятно значение некоторых слов, советую ей воспользоваться Гуглом

Я думаю девочка поступила бы достаточно глупо, если бы употреб** слова, значение, которых ей не известно.

Г.М.> * Интересная у Вас манера - о самом себе, да в третьем лице...

Считал, что вы более серьезный собеседник, а это детский сад какой-то, наверное ошибался.

У меня - чистая незамутненная идеология.

 

Как я уже говорил - к троллю вопросов больше не имею .

Ну так поведайте всему миру,танкист картонный,зачем необходим в бою командирский панорамник и как без него обходились все это время?

 

Так Вы нам поведаете - как же раньше обходились без ПНВ и АЗ ?

Я вам привел доклад ТАКОМа,в докладе четко прямо сказано из чего подожгли АПУ.

 

Вот это и есть лож . В докладе говорится , что APU повреждён огнём среднего калибра .

по мнению представителя ТАКОМа медиум калибр such as DSHK это и означает что они ДШК включают в этот медиум калибр.

 

А вот это уже другой документ , точнее даже выступление . И увы - в данном случае человек ошибся . ДШК относится к малому калибру .
Доказательств было приведено выше крыши .

В августе 2008 в 3-х потеряных безвозвратно российских танках погибло 3 человека

 

Вот это уже передёргивание .
Первый Т-72 был покинут экипажем после полного израсходования боекомплекта .
Т-62 был подбит попаданием в МТО , но не уничтожен - экипаж покинул танк из-за задымления .
А вот третий танк ( Т-72 ) был поражен и мгновенно взорвался , весь экипаж погиб .
Плюс как минимум три ( на самом деле больше ) грузинских Т-72 так же взорвались , экипажи погибли в танках .

AleX413> Вот это как раз совсем не факт, что так. Нужны данные по толщине металлической оболочки и сгорающей. Плюс подводимая мощность. Тепло в металле хорошо распространяется по ширине от места нагрева, а в сгорающей оболочке нет. Там и мощность не важна - само горит. И механическая прочность уменьшается пропорционально остающейся толщине. Если нагрев струей газа, то проломит задолго до полного прогорания.

Я об этом и писал, что мы не знаем, в какой гильзе порох воспламениться раньше.
Что касается толщины гильзы, то это порядка 2 мм. Ну и сами понимаете пожар, когда плямя лижет только краешек гильзы случается далеко не всегда, но в таких случаях металлическая гильза конечно будет демонстрировать большую стойкость.

Если обратиться к сирийским видео пожара укладок т-72, то можно заметить, что после начала попожара пламя относительно стабильно горит порядка пары секунд, потом интенсивность его лавинообразно наростает. Т.е. можно сделать вывод, что даже в таком сложном случае, как пожар укладки соседние гильзы еще некоторое время сопротивляются.

AleX413> ИМХО без шансов. Если уж "процесс пошел, его уже не остановить"(с) Миша Г.

Задача совсем не тривиальная, но думаю всетаки решаемая. Варбан предлагает для этого применять воду.

AleX413> Да и не важно... 5 кг пороха в закрытом объеме все равно не оставляют шансов на выживание.

Я приводил примеры выше - хоть небольшие, но шансы на выживание все-же остаются.

-echo-> Вот это уже передёргивание .

Уже все давно разобрали.

-echo-> Первый Т-72 был покинут экипажем после полного израсходования боекомплекта .

Там была информация про ранение командира, при более подробном изучении, оказалось, что ранили его уже вне танка, возможно на броне.

-echo-> Т-62 был подбит попаданием в МТО , но не уничтожен - экипаж покинул танк из-за задымления .

Это не имеет никакого значения, поскольку пробитие брони было, а нас интересует именно выживаемость экипажа в случае пробития брони. Тем более он везде проходит как безвозвратный.

-echo-> Плюс как минимум три ( на самом деле больше ) грузинских Т-72 так же взорвались , экипажи погибли в танках .

По грузинским танкам все очень мутно, одни пишут в танках, другие не в танках, а еще пишут что много танкистов погибло в дубовой роще.
Будет детальное описание эпизодов, будем рассматривать. Тут один из грузинских танков словил БПС или КС и ... тишина.

drsvyat> Тут один из грузинских танков словил БПС или КС ... тишина.

или РПГ.



Кстати, наконец (минизагадка):



и

Работа пары т-72, тэшка выдерживает три попадания в лоб РПГ, итог машину буксируют, скорее всего повреждена гидравлика.