Правовые вопросы при строительстве кораблей и судов

Panda-9> Может. Собственник может.

Не может ибо финансирование строительства идет скажем так несколькими платежами. Последний платеж перечисляеться по подписанию акта о завершении госиспытаний.

Shoehanger> читайте контракт.
ссылочку не подскажите поэтому у нас дискуссия идет, что сам текст контракта на форумах не обсуждают.

brazil> дискуссия идет, что сам текст контракта на форумах не обсуждают.

Если не обсуждается контракт, тогда что обсуждается? Беспредметная дискуссия получается.

Shoehanger> Если не обсуждается контракт, тогда что обсуждается? Беспредметная дискуссия получается.
Помимо контракта есть еще и доп соглашения к нему, которые были позже. В частности Янтарь достраивает вторую тройку, под гос гарантии, тут важен объем самих гарантий и что будет например, если эти 11356 захотят продать Индии (а на переговорах затрагивают вопрос два или три корабля). Там масса вопросов может возникнуть.

Panda-9> Может. Собственник может. Он может нарушить контрактные обязательства и не передать корабль заказчику. Может продать другому покупателю. При этом пойдет разбирательство, возвраты, неустойки и т.д. Но собственник до момента передачи может всё.
Примеры в студию

тащторанга-01> Были исключения (китайские эсминцы)

Это не исключение, а общее тогда правило. ЭМЭМ при(х)ватизировали вместе с заводами.

тащторанга-01> Примеры в студию

Покупка лодки на базаре, ближе не знаю. А нет, эсминцы. Но там суда не было, поэтому неизвестно кто на чем стоял и по какому праву.

brazil> Помимо контракта есть еще и доп соглашения к нему

Допсоглашения изменили стороны или переменили порядок финансирования? Не заключаются ли в случае существенного изменения договорных отношений новые контракты?

тащторанга-01> Примеры в студию
Мистрали.

тащторанга-01>> Примеры в студию
Panda-9> Мистрали.
Из отечественной практики слабо?

тащторанга-01>> Примеры в студию
Panda-9> Мистрали.
Правовая основа данного контракта существенно отличается от контрактов с отечественными заводами/исполнителями.

тащторанга-01>>> Примеры в студию
Panda-9>> Мистрали.
тащторанга-01> Из отечественной практики слабо?

Легко. (Не)поставка Ирану С-300.
Но примеры-то не главное. Я уж говорил, что в неисполнении контракта никто не заинтересован. Но от этого суть не меняется.

тащторанга-01>>> Примеры в студию
Panda-9>> Мистрали.
LtRum> Правовая основа данного контракта существенно отличается от контрактов с отечественными заводами/исполнителями.
Откуда такая информация (о существенных отличиях)? Особенности, конечно есть. Но в основе одно и то же: обязательства сторон и санкции за неисполнение.

Panda-9> Откуда такая информация (о существенных отличиях)? Особенности, конечно есть. Но в основе одно и то же: обязательства сторон и санкции за неисполнение.
Господи! Да ж вы никак не поймете, что заключение госконтрактов по ГОЗу и контрактов по линии ВТС имеют разную правовую основу. Это разные вещи. Приводить это как примеры в споре по принадлежности военного корабля до сдачи корабля флоту, как минимум глупо.

Panda-9>> Откуда такая информация (о существенных отличиях)?
Из самих контрактов.
В одином - английское (по памяти) законодательство, в других - российское.
Я не правовед, чтобы их сравнивать, да и наизусть не помню, но помню достаточно, чтобы сказать: пример с Мисралями неудачен.
Кроме того, нужно действительно знать правоприменительную практику ГОЗовских контрактов, чтобы рассуждать.
Вы же ни один контракт не видели?
Ну так и не стоит гадать.

ЗЫ. Вечером перенесу эти споры в более подходящую тему

Shoehanger> Допсоглашения изменили стороны или переменили порядок финансирования? Не заключаются ли в случае существенного изменения договорных отношений новые контракты?
Допсоглашения являются неотъемлемой частью договора, они могут менять порядок финансирования. Кроме того могут иметь место устные соглашения, которые также имеют юридическую силу, если обе стороны их признают. А новые контракты заключаются, когда меняется предмет договора. Скажем меняется конечный покупатель и меняются стороны договора. Если например вторую тройку 11356 захотят продать индийской стороне, то тогда стороны по взаимному согласию прекратят действия существующего договора и тогда будет заключен контракт с другими участниками. Но пока этого не произошло, продолжает старый договор с допсоглашениями. Впрочем мы с вами не знаем ни текста договора, ни допсоглашений к нему.
В СМИ были оглашено решение о заморозке строительства второй тройки 11356, но какими документами это было оформлено мы не знаем и главное их содержания. Это тоже могло быть устным соглашением, как и слова о достройке 11356, с тем чтобы спустить корабли на воду. Было оглашено, что Янтарь выполнит эти работы за свой счет, под это могли дать гос гарантии на бумаге или устно. Во втором случаи Янтарь может попасть в очень "интересную" историю, когда стороны не поняли объем обязательств друг перед другом
Скажем два корабля продадут Индии, а третий останется дома, но МО откажется его достроить и какие при этом Янтарь получит деньги еще вопрос.

brazil> А новые контракты заключаются, когда меняется предмет договора.
Не только. Так же новый контракт приходится заключать (по крайней мере так было по 94-фз) если меняются основные условия контракта: сроки, объемы работ, цена контракта...

brazil>> А новые контракты заключаются, когда меняется предмет договора.
тащторанга-01> Не только. Так же новый контракт приходится заключать (по крайней мере так было по 94-фз) если меняются основные условия контракта: сроки, объемы работ, цена контракта...

А дополнительным соглашением нельзя вопрос решить ?

Brazil> Кроме того могут иметь место устные соглашения, которые также имеют юридическую силу

Всякие непотребства и бехзакония чинились, но такого не бывало такого в моей скромной практике.

Если кардинально меняется порядок, всем будет проще перезаключить.

тащторанга-01> Не только. Так же новый контракт приходится заключать (по крайней мере так было по 94-фз) если меняются основные условия контракта: сроки, объемы работ, цена контракта...
Хорошо, перенос сроков сдачи второй тройки 11356 на 2020-2021 годы скорее всего оформлен допсоглашением с тем, чтобы Янтарь не понес штрафных санкций. Также теперь очевидно, что на кораблях для ВМФ (если достроят для КЧФ) будет новая ГЭУ, отсюда следует, что меняются сроки, объемы работ и цена контракта. Все эти изменения будут оформлены допсоглашениями после того, как утвердят новую ГЭУ, тогда можно будет определить новый объем работ и посчитать стоимость выполнения работ. Однако это не потребует заключения нового договора.

brazil> Хорошо, перенос сроков сдачи второй тройки 11356 на 2020-2021 годы скорее всего оформлен допсоглашением с тем, чтобы Янтарь не понес штрафных санкций.
Скорей всего контракт был или будет расторгнут
brazil> Однако это не потребует заключения нового договора.
Скорей всего потребует

Oniks> А дополнительным соглашением нельзя вопрос решить ?
По 94-фз было нельзя

brazil> Хорошо, перенос сроков сдачи второй тройки 11356 на 2020-2021 годы скорее всего оформлен допсоглашением с тем, чтобы Янтарь не понес штрафных санкций. Также теперь очевидно, что на кораблях для ВМФ (если достроят для КЧФ) будет новая ГЭУ, отсюда следует, что меняются сроки, объемы работ и цена контракта. Все эти изменения будут оформлены допсоглашениями после того, как утвердят новую ГЭУ, тогда можно будет определить новый объем работ и посчитать стоимость выполнения работ. Однако это не потребует заключения нового договора.

1. Заключён договор с "Янтарём" на строительство 3 (вторая тройка) кораблей для МО. Договором (наверняка) предусмотрено поэтапное финансирование (ни одна верфь как по 100% предоплате, так и 100% за свои не строит!). Закрыли этап — получили окончательную оплату. Или штраф за срыв сроков. В соответствии с договором.
2. Наступает форс-мажор по ГЭУ. Срыв договора. Завод закрывает проплаченный этап и консервирует заказ. Больше он не в силах что-либо сделать. Дальше — работа Юр. отдела. Решения о достройке в интересах МО нет. А как они будут переоформлять если что (через расторжение или доп. соглашением) — дело тридцатое.

Итог — пока вырисовываются ещё три "Тумана". Надеюсь, что пока..

К.н.4.> 2. Наступает форс-мажор по ГЭУ. Срыв договора. Завод закрывает проплаченный этап и консервирует заказ. Больше он не в силах что-либо сделать. Дальше — работа Юр. отдела. Решения о достройке в интересах МО нет. А как они будут переоформлять если что (через расторжение или доп. соглашением) — дело тридцатое.
С Бутаковым все понятно, его спустили на воду и законсервировали. Истомин вот-вот спустят и тоже законсервируют, по его финансированию есть вопросы, но если как хотят индусы два достроить на Янтаре, то скорее завод не пострадает. Но что тогда будет с Корниловым? Неоднократно заявлялось, что его строительство откладывалось или замораживалось. Корабль до сих пор не заложен, хотя за два года корпус уже состыковали, дело за надстройкой. Мы с вами видим, что три корабля находятся на разных стадиях строительства. А решения принимались по договору уже давно. Заводу же нужно освободить стапели. Если допустим директор говорит, что два корабля достроят за счет средств завода, чтобы спустить корабли, он получается говорит не верную информацию? Т.е. заводу заплатили, чтобы он смог спустить корабли? Не может так быть, что какую-то часть все-таки завод строит за свои средства под гос гарантии?

brazil> С Бутаковым все понятно, его спустили на воду и законсервировали. Истомин вот-вот спустят и тоже законсервируют, по его финансированию есть вопросы, но если как хотят индусы два достроить на Янтаре, то скорее завод не пострадает. Но что тогда будет с Корниловым? Неоднократно заявлялось, что его строительство откладывалось или замораживалось. Корабль до сих пор не заложен, хотя за два года корпус уже состыковали, дело за надстройкой. Мы с вами видим, что три корабля находятся на разных стадиях строительства. А решения принимались по договору уже давно. Заводу же нужно освободить стапели. Если допустим директор говорит, что два корабля достроят за счет средств завода, чтобы спустить корабли, он получается говорит не верную информацию? Т.е. заводу заплатили, чтобы он смог спустить корабли? Не может так быть, что какую-то часть все-таки завод строит за свои средства под гос гарантии?

Для начала вспомним, что "Бутаков" закладывался в июле 2013-го, а "Истомин" — в ноябре 2013-го. На "Корнилова" тоже был контракт, завод строил, но до оф. закладки дело не дошло. Финансирование на этап корпусных работ второй тройки 11356 было в полном объёме — завод исполнял. Как иначе?

Форс-мажор.

Отвлечёмся на пр.22100. В этом году Зеленодольцы торжественно заложили практически полностью сформированный корпус с надстройкой з/н 113. До этого пояснив, что взамен МТУ на головном, будут Коломенские Дизеля (на з/н 112 и 113). Сколько было домыслов по закладке второго серийного?
Почти полтора года искали. В апреле 2017-го торжественно нашли. Контракт никто не разрывал.

Также и тут.
Финансирование в рамках поэтапного исполнения заказа идёт. То, что не афишируют — тут не до "шариков с шампанским и ТВ" — не та ситуация... Завод минимизирует собственные будущие издержки — ему проще уже готовую надстройку сформировать на корабле и спустить на воду. Более того. "Янтарь" наверняка знает больше, чем мы)))

Насчёт "за свой счёт достроит" — гипербола!
"Янтарю" неопределённость с этими тремя корпусами — как ... Ясности в публичной плоскости нет. Но..

Главное, ради чего вся эта ветка и создавалась.
Не может "Янтарь" боевые корабли ни продать, ни порезать на металл. Разве что по согласованию с МО. Пример "Бородино" о многом говорит...
Это ГОЗ, а не Гражданское Право