[image]

Правовые вопросы при строительстве кораблей и судов

Постановка и правоприменительная практика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

cobra

опытный

Panda-9> Может. Собственник может.

Не может ибо финансирование строительства идет скажем так несколькими платежами. Последний платеж перечисляеться по подписанию акта о завершении госиспытаний.
   1717
?? Shoehanger #11.05.2017 16:44
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Сообщение было перенесено из темы Фрегаты проекта 11356.
Подкину угольку в этот бардак непонимания: кто платит девушку? Явно не ВМФ, в смысое, не из кошелька ВМФ копеечка идёт. Другое дело, что государство перекладывает из одного кармана в другое, но раз уж вы взялись докопаться до истины, читайте контракт.
   
RU brazil #11.05.2017 17:00  @Прихильник змії#11.05.2017 16:44
+
-
edit
 

brazil

опытный

Shoehanger> читайте контракт.
ссылочку не подскажите :D поэтому у нас дискуссия идет, что сам текст контракта на форумах не обсуждают.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
?? Shoehanger #11.05.2017 17:10  @brazil#11.05.2017 17:00
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

brazil> дискуссия идет, что сам текст контракта на форумах не обсуждают.

Если не обсуждается контракт, тогда что обсуждается? Беспредметная дискуссия получается.
   
RU brazil #11.05.2017 17:34  @Прихильник змії#11.05.2017 17:10
+
-
edit
 

brazil

опытный

Shoehanger> Если не обсуждается контракт, тогда что обсуждается? Беспредметная дискуссия получается.
Помимо контракта есть еще и доп соглашения к нему, которые были позже. В частности Янтарь достраивает вторую тройку, под гос гарантии, тут важен объем самих гарантий и что будет например, если эти 11356 захотят продать Индии (а на переговорах затрагивают вопрос два или три корабля). Там масса вопросов может возникнуть.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU тащторанга-01 #11.05.2017 18:23  @Panda-9#11.05.2017 15:24
+
-
edit
 
Panda-9> Может. Собственник может. Он может нарушить контрактные обязательства и не передать корабль заказчику. Может продать другому покупателю. При этом пойдет разбирательство, возвраты, неустойки и т.д. Но собственник до момента передачи может всё.
Примеры в студию
   58.0.3029.9658.0.3029.96
?? Shoehanger #11.05.2017 18:38  @тащторанга-01#11.05.2017 14:10
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

тащторанга-01> Были исключения (китайские эсминцы)

Это не исключение, а общее тогда правило. ЭМЭМ при(х)ватизировали вместе с заводами.

тащторанга-01> Примеры в студию

Покупка лодки на базаре, ближе не знаю. А нет, эсминцы. Но там суда не было, поэтому неизвестно кто на чем стоял и по какому праву.
   
?? Shoehanger #11.05.2017 18:39  @brazil#11.05.2017 17:34
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

brazil> Помимо контракта есть еще и доп соглашения к нему

Допсоглашения изменили стороны или переменили порядок финансирования? Не заключаются ли в случае существенного изменения договорных отношений новые контракты?
   
RU Panda-9 #11.05.2017 19:17  @тащторанга-01#11.05.2017 18:23
+
-
edit
 

Panda-9

втянувшийся

тащторанга-01> Примеры в студию
Мистрали.
   5858
RU тащторанга-01 #11.05.2017 20:56  @Panda-9#11.05.2017 19:17
+
-
edit
 
тащторанга-01>> Примеры в студию
Panda-9> Мистрали.
Из отечественной практики слабо?
   58.0.3029.9658.0.3029.96
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
тащторанга-01>> Примеры в студию
Panda-9> Мистрали.
Правовая основа данного контракта существенно отличается от контрактов с отечественными заводами/исполнителями.
   1717
RU Panda-9 #11.05.2017 22:26  @тащторанга-01#11.05.2017 20:56
+
-
edit
 

Panda-9

втянувшийся

тащторанга-01>>> Примеры в студию
Panda-9>> Мистрали.
тащторанга-01> Из отечественной практики слабо?

Легко. (Не)поставка Ирану С-300.
Но примеры-то не главное. Я уж говорил, что в неисполнении контракта никто не заинтересован. Но от этого суть не меняется.
   5858

Panda-9

втянувшийся

тащторанга-01>>> Примеры в студию
Panda-9>> Мистрали.
LtRum> Правовая основа данного контракта существенно отличается от контрактов с отечественными заводами/исполнителями.
Откуда такая информация (о существенных отличиях)? Особенности, конечно есть. Но в основе одно и то же: обязательства сторон и санкции за неисполнение.
   5858
11.05.2017 23:26, Прихильник змії: +1: В пределе: всё одно кроме ...
RU тащторанга-01 #12.05.2017 05:49  @Panda-9#11.05.2017 22:28
+
+1
-
edit
 
Panda-9> Откуда такая информация (о существенных отличиях)? Особенности, конечно есть. Но в основе одно и то же: обязательства сторон и санкции за неисполнение.
Господи! Да ж вы никак не поймете, что заключение госконтрактов по ГОЗу и контрактов по линии ВТС имеют разную правовую основу. Это разные вещи. Приводить это как примеры в споре по принадлежности военного корабля до сдачи корабля флоту, как минимум глупо.
   58.0.3029.9658.0.3029.96
NL LtRum #12.05.2017 07:26  @тащторанга-01#12.05.2017 05:49
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Panda-9>> Откуда такая информация (о существенных отличиях)?
Из самих контрактов.
В одином - английское (по памяти) законодательство, в других - российское.
Я не правовед, чтобы их сравнивать, да и наизусть не помню, но помню достаточно, чтобы сказать: пример с Мисралями неудачен.
Кроме того, нужно действительно знать правоприменительную практику ГОЗовских контрактов, чтобы рассуждать.
Вы же ни один контракт не видели?
Ну так и не стоит гадать.

ЗЫ. Вечером перенесу эти споры в более подходящую тему
   1717
RU brazil #12.05.2017 10:54  @Прихильник змії#11.05.2017 18:39
+
-
edit
 

brazil

опытный

Shoehanger> Допсоглашения изменили стороны или переменили порядок финансирования? Не заключаются ли в случае существенного изменения договорных отношений новые контракты?
Допсоглашения являются неотъемлемой частью договора, они могут менять порядок финансирования. Кроме того могут иметь место устные соглашения, которые также имеют юридическую силу, если обе стороны их признают. А новые контракты заключаются, когда меняется предмет договора. Скажем меняется конечный покупатель и меняются стороны договора. Если например вторую тройку 11356 захотят продать индийской стороне, то тогда стороны по взаимному согласию прекратят действия существующего договора и тогда будет заключен контракт с другими участниками. Но пока этого не произошло, продолжает старый договор с допсоглашениями. Впрочем мы с вами не знаем ни текста договора, ни допсоглашений к нему.
В СМИ были оглашено решение о заморозке строительства второй тройки 11356, но какими документами это было оформлено мы не знаем и главное их содержания. Это тоже могло быть устным соглашением, как и слова о достройке 11356, с тем чтобы спустить корабли на воду. Было оглашено, что Янтарь выполнит эти работы за свой счет, под это могли дать гос гарантии на бумаге или устно. Во втором случаи Янтарь может попасть в очень "интересную" историю, когда стороны не поняли объем обязательств друг перед другом :D
Скажем два корабля продадут Индии, а третий останется дома, но МО откажется его достроить и какие при этом Янтарь получит деньги еще вопрос.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU тащторанга-01 #12.05.2017 11:56  @brazil#12.05.2017 10:54
+
-
edit
 
brazil> А новые контракты заключаются, когда меняется предмет договора.
Не только. Так же новый контракт приходится заключать (по крайней мере так было по 94-фз) если меняются основные условия контракта: сроки, объемы работ, цена контракта...
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oniks #12.05.2017 13:45  @тащторанга-01#12.05.2017 11:56
+
-
edit
 

Oniks

опытный

brazil>> А новые контракты заключаются, когда меняется предмет договора.
тащторанга-01> Не только. Так же новый контракт приходится заключать (по крайней мере так было по 94-фз) если меняются основные условия контракта: сроки, объемы работ, цена контракта...

А дополнительным соглашением нельзя вопрос решить ?
   58.0.3029.9658.0.3029.96
?? Shoehanger #12.05.2017 14:11  @brazil#12.05.2017 10:54
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Brazil> Кроме того могут иметь место устные соглашения, которые также имеют юридическую силу

Всякие непотребства и бехзакония чинились, но такого не бывало такого в моей скромной практике.

Если кардинально меняется порядок, всем будет проще перезаключить.
   
RU brazil #12.05.2017 14:21  @тащторанга-01#12.05.2017 11:56
+
-
edit
 

brazil

опытный

тащторанга-01> Не только. Так же новый контракт приходится заключать (по крайней мере так было по 94-фз) если меняются основные условия контракта: сроки, объемы работ, цена контракта...
Хорошо, перенос сроков сдачи второй тройки 11356 на 2020-2021 годы скорее всего оформлен допсоглашением с тем, чтобы Янтарь не понес штрафных санкций. Также теперь очевидно, что на кораблях для ВМФ (если достроят для КЧФ) будет новая ГЭУ, отсюда следует, что меняются сроки, объемы работ и цена контракта. Все эти изменения будут оформлены допсоглашениями после того, как утвердят новую ГЭУ, тогда можно будет определить новый объем работ и посчитать стоимость выполнения работ. Однако это не потребует заключения нового договора.
   57.0.2987.13357.0.2987.133

RU тащторанга-01 #12.05.2017 18:40  @brazil#12.05.2017 14:21
+
+1
-
edit
 
brazil> Хорошо, перенос сроков сдачи второй тройки 11356 на 2020-2021 годы скорее всего оформлен допсоглашением с тем, чтобы Янтарь не понес штрафных санкций.
Скорей всего контракт был или будет расторгнут
brazil> Однако это не потребует заключения нового договора.
Скорей всего потребует
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU тащторанга-01 #12.05.2017 18:41  @Oniks#12.05.2017 13:45
+
-
edit
 
Oniks> А дополнительным соглашением нельзя вопрос решить ?
По 94-фз было нельзя
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Ключ_на_46 #12.05.2017 19:34  @brazil#12.05.2017 14:21
+
-
edit
 

Ключ_на_46

втянувшийся

brazil> Хорошо, перенос сроков сдачи второй тройки 11356 на 2020-2021 годы скорее всего оформлен допсоглашением с тем, чтобы Янтарь не понес штрафных санкций. Также теперь очевидно, что на кораблях для ВМФ (если достроят для КЧФ) будет новая ГЭУ, отсюда следует, что меняются сроки, объемы работ и цена контракта. Все эти изменения будут оформлены допсоглашениями после того, как утвердят новую ГЭУ, тогда можно будет определить новый объем работ и посчитать стоимость выполнения работ. Однако это не потребует заключения нового договора.

1. Заключён договор с "Янтарём" на строительство 3 (вторая тройка) кораблей для МО. Договором (наверняка) предусмотрено поэтапное финансирование (ни одна верфь как по 100% предоплате, так и 100% за свои не строит!). Закрыли этап — получили окончательную оплату. Или штраф за срыв сроков. В соответствии с договором.
2. Наступает форс-мажор по ГЭУ. Срыв договора. Завод закрывает проплаченный этап и консервирует заказ. Больше он не в силах что-либо сделать. Дальше — работа Юр. отдела. Решения о достройке в интересах МО нет. А как они будут переоформлять если что (через расторжение или доп. соглашением) — дело тридцатое.

Итог — пока вырисовываются ещё три "Тумана". Надеюсь, что пока..
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU brazil #12.05.2017 20:22  @Ключ_на_46#12.05.2017 19:34
+
-
edit
 

brazil

опытный

К.н.4.> 2. Наступает форс-мажор по ГЭУ. Срыв договора. Завод закрывает проплаченный этап и консервирует заказ. Больше он не в силах что-либо сделать. Дальше — работа Юр. отдела. Решения о достройке в интересах МО нет. А как они будут переоформлять если что (через расторжение или доп. соглашением) — дело тридцатое.
С Бутаковым все понятно, его спустили на воду и законсервировали. Истомин вот-вот спустят и тоже законсервируют, по его финансированию есть вопросы, но если как хотят индусы два достроить на Янтаре, то скорее завод не пострадает. Но что тогда будет с Корниловым? Неоднократно заявлялось, что его строительство откладывалось или замораживалось. Корабль до сих пор не заложен, хотя за два года корпус уже состыковали, дело за надстройкой. Мы с вами видим, что три корабля находятся на разных стадиях строительства. А решения принимались по договору уже давно. Заводу же нужно освободить стапели. Если допустим директор говорит, что два корабля достроят за счет средств завода, чтобы спустить корабли, он получается говорит не верную информацию? Т.е. заводу заплатили, чтобы он смог спустить корабли? Не может так быть, что какую-то часть все-таки завод строит за свои средства под гос гарантии?
   58.0.3029.9658.0.3029.96
RU Ключ_на_46 #12.05.2017 21:26  @brazil#12.05.2017 20:22
+
+1
-
edit
 

Ключ_на_46

втянувшийся

brazil> С Бутаковым все понятно, его спустили на воду и законсервировали. Истомин вот-вот спустят и тоже законсервируют, по его финансированию есть вопросы, но если как хотят индусы два достроить на Янтаре, то скорее завод не пострадает. Но что тогда будет с Корниловым? Неоднократно заявлялось, что его строительство откладывалось или замораживалось. Корабль до сих пор не заложен, хотя за два года корпус уже состыковали, дело за надстройкой. Мы с вами видим, что три корабля находятся на разных стадиях строительства. А решения принимались по договору уже давно. Заводу же нужно освободить стапели. Если допустим директор говорит, что два корабля достроят за счет средств завода, чтобы спустить корабли, он получается говорит не верную информацию? Т.е. заводу заплатили, чтобы он смог спустить корабли? Не может так быть, что какую-то часть все-таки завод строит за свои средства под гос гарантии?

Для начала вспомним, что "Бутаков" закладывался в июле 2013-го, а "Истомин" — в ноябре 2013-го. На "Корнилова" тоже был контракт, завод строил, но до оф. закладки дело не дошло. Финансирование на этап корпусных работ второй тройки 11356 было в полном объёме — завод исполнял. Как иначе?

Форс-мажор.

Отвлечёмся на пр.22100. В этом году Зеленодольцы торжественно заложили практически полностью сформированный корпус с надстройкой з/н 113. До этого пояснив, что взамен МТУ на головном, будут Коломенские Дизеля (на з/н 112 и 113). Сколько было домыслов по закладке второго серийного?
Почти полтора года искали. В апреле 2017-го торжественно нашли. Контракт никто не разрывал.

Также и тут.
Финансирование в рамках поэтапного исполнения заказа идёт. То, что не афишируют — тут не до "шариков с шампанским и ТВ" — не та ситуация... Завод минимизирует собственные будущие издержки — ему проще уже готовую надстройку сформировать на корабле и спустить на воду. Более того. "Янтарь" наверняка знает больше, чем мы)))

Насчёт "за свой счёт достроит" — гипербола!
"Янтарю" неопределённость с этими тремя корпусами — как ... Ясности в публичной плоскости нет. Но..

Главное, ради чего вся эта ветка и создавалась.
Не может "Янтарь" боевые корабли ни продать, ни порезать на металл. Разве что по согласованию с МО. Пример "Бородино" о многом говорит...
Это ГОЗ, а не Гражданское Право ;)
   57.0.2987.13357.0.2987.133
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru