Споры с SashaPro

diakin>> Полезный в каком смысле? Там что за информация?
SashaMaks> Сила тяги двигателя.
diakin>> А у помехи какая частота?
SashaMaks> Более 10000 Гц.

Ну так делается фильтр, который пропускает 10 кГц сигнал и отрезает ВЧ помеху. Если они разнесены.
Хотя да, сила тяги двигателя действительно пульсирует с частотой 10 кГц? Пищит со страшной силой?

diakin> Хотя да, сила тяги двигателя действительно пульсирует с частотой 10 кГц? Пищит со страшной силой?

(Высотные ракеты SashaMaks [SashaMaks#01.11.17 17:09])
(Высотные ракеты SashaMaks [SashaMaks#02.11.17 09:31])

Xan> Рисуешь ось сопла.
Xan> И на ней, В ЛЮБОЙ УДОБНОЙ ДЛЯ РАСЧЁТОВ ТОЧКЕ, прикладываешь силу тяги.
Xan> Правый рисунок (как частный случай) правильный.

Напиши уравнение для момента силы для обоих случаев, посчитай значение момента силы для обоих случаев и сделай правильный вывод наконец, и не вводи людей в заблуждение больше. Уже почти 10 лет этим занимаешься!

Xan> В общем случае момент считается так (см. картинку):
Xan> Берётся произвольная точка O в пространстве, всё равно, внутри или вне ракеты;

Никаких произвольных точек брать для этого не надо.
Это вообще уже другая задача, и исходные условия ты поменял.

А то, что было написано ранее выглядит так:

Xan> На правом рисунке из ЦТ опускаешь перпендикуляр на линию тяги.

Опускай
Где формулы этого процесса?

Жесть...

Xan> И результат не зависит от выбора точки O.
Xan> И поэтому её имеет смысл выбирать в хорошем месте.

Результат не поэтому не зависит от выбора точки "О", а потому, что это свободное движение произвольного тела в пространстве (см. термех).

Xan> Например, в центре масс, тогда R0 = 0 и не надо считать одно из векторных произведений.

Их вообще нет никакой необходимости считать, оно одно и этого достаточно, чтобы посчитать и модуль, и направление вектора момента (см. свойства векторного произведения).

Xan> И точку на оси тяги тоже надо выбирать хорошую.

А ось тяги каким образом задаётся в пространстве? (см. уравнение прямой)

Xan> Например, опустив перпендикуляр из ЦМ на эту линию. Тогда модуль векторного произведения считается легко.

Модуль векторного произведения считается одинаково, количество компонент векторного произведения неизменно - это: X, Y, Z, как и было всегда.

А вот перпендикуляр ты сейчас покажешь, как посчитать, надеюсь это будет не рисунок, где надо воспользоваться угольником

SashaMaks>

Я тебя не понимаю.
Ты опять увидел что-то, чего я не вижу, и с этим споришь.

Давай я перенесу последние посты в Споры, и там обсудим.

Xan> Я тебя не понимаю.
Xan> Ты опять увидел что-то, чего я не вижу, и с этим споришь.

Всё, как обычно, я спорю, ага, щаззз см. рис.
Нечего задачи подменять, нужно отвечать на то, что спрашивали.

Xan> Давай я перенесу последние посты в Споры, и там обсудим.

Я соглашусь с этим только, если тема будет называться что-то типа: "Разбор ошибок Xana".

Xan>> Я тебя не понимаю.
Xan>> Ты опять увидел что-то, чего я не вижу, и с этим споришь.
SashaMaks> Всё, как обычно, я спорю, ага, щаззз см. рис.
SashaMaks> Нечего задачи подменять, нужно отвечать на то, что спрашивали.

Вот смотри, мне был вопрос:

Massaraksh> Спасибо. Но за счет чего ракета повернется?

Я отвечал на него.
НА НЕГО.

Зачем ты к моему ответу присобачиваешь не относящийся к нему рисунок?

=====

У тебя в твоих рассуждениях есть что-то очевидное для тебя.
Но неочевидное для меня.
Твои выступления часто начинаются с середины логической цепочки, поэтому непонятно, что случилось.
Ты, как-нибудь, вступление пиши, чтоб точно определить, от чего (каких исходных данных) ты начинаешь рассуждения.
Посмотри, как в советских учебниках теоремы доказываются, например.

Xan>>> Я тебя не понимаю.

А знаешь, что. Долбитесь вы дальше в свою частную идеологию о том, точка вектору не нужна.
Думаешь мне это очень нужно вам тут рассказывать? Да ещё в обмен на хамство?
За 10 лет у вас ничего не поменялось и не поменяется в том числе и на практике.

SashaMaks> Ты занял позицию в общении, где априори всё знаешь...

Я лишь цитировал. Знал откуда взять.
Еще и у меня есть скромны личный практический опыт.

SashaMaks> От сюда все проблемы в общении и уже второй раз!

У меня проблемы в общении нет. Скажи это о себя.

SashaMaks> Ты даже допустить не можешь, что я могу быть в хоть в чём то прав!

Наоборот, цитировал твои расчет по УИ.

SashaMaks> ...По делу спрашиваю,

Да, знаем мы это дело, еще есть и специальны топик о нем.

SashaMaks> В итоге всё ограничивается теорией..

Да, практика незачем.

SashaMaks> А то, что у вас там "летает", то на 1,2,3 атм и дырявый треснутый заряд летает.

Заряды у нас именно такие, дырявые и треснутые да и давление соответственно.

SashaMaks> А засунешь его в двигатель, где корпус будет иметь запас прочности 1,5...2 и рабочее давление 10,20,100 атм - взорвётся сразу.

Точно как большинство твои двигатели.

Б.г.> В любительском варианте - да. А в профессиональном - даёт, особенно, в моторах последних ступеней.

Ну естественно, всё, что я пишу, всё не правильно. А разве может быть здесь иначе?

Ну и всё, что ты написал, пока что не более, чем твоё персональное мнение, причём очень уверенное!
Может поэтому нет ни одной цифры, даже для таких легкодоступных данных, как плотность и прочность?
А почему их нету???

Б.г.> в корпусе SRB его нет из-за требований по многоразовости, цене и некоторым другим.

И тут нету?
А так же нет данных по предельной температуре для корпуса? Где?
И пересчёт в КМС с учётом разной массы потребного ТЗП для него?

SashaMaks>> Потому, что высокопрочная сталь прочнее титана и по удельной прочности оказывается лучше.
Б.г.> Это не так. Высокопрочная сталь по удельной прочности может опередить титан в очень исключительных случаях.

Корпус SRB - это именно такой случай.

Б.г.> Не скажу, что их нет, но сферический корпус РДТТ верхней ступени из титана часто получается легче даже, чем углепластиковый.

Это потому, что ты сравниваешь хороший титановый корпус с плохими углепластиковыми корпусами.
Но то был бы не ты, если бы сравнивал как надо, а не как хочется

---

Ну и всё же:
Титановые деформируемые сплавы:
(Марочник металлов: Титан сплав и марки)
Высокопрочные стальные сплавы:
(Высоколегированные высокопрочные стали и мартенситно-стареющие)

Итого:
предел текучести для титановых сплавов (700...850)[МПа] при плотности 4,54[г/см³];
предел текучести для стальных сплавов (1700...3000)[МПа] при плотности 7,85[г/см³].

П.С. Только один титановый сплав кое как дотягивает до высокопрочной стали:
(Марочник металлов: Титан ТС6)

Б.г.>> В любительском варианте - да. А в профессиональном - даёт, особенно, в моторах последних ступеней.
SashaMaks> Ну естественно, всё, что я пишу, всё не правильно. А разве может быть здесь иначе?
SashaMaks> Ну и всё, что ты написал, пока что не более, чем твоё персональное мнение, причём очень уверенное!
SashaMaks> Может поэтому нет ни одной цифры, даже для таких легкодоступных данных, как плотность и прочность?
SashaMaks> А почему их нету???

А потому, что не одним пределом текучести жива конструкция! К нему бы всё сводилось, если бы не было никаких других ограничений. Например, необходимости сопряжения с неметаллическими частями, с другим модулем Юнга, работа на потерю устойчивости до запуска двигателя, необходимость крепления к другим деталям космического аппарата...
Но и тогда надо смотреть предел текучести (а часто не предел текучести, а предел упругости) не только при комнатной температуре.

Б.г.>> в корпусе SRB его нет из-за требований по многоразовости, цене и некоторым другим.
SashaMaks> И тут нету?
SashaMaks> А так же нет данных по предельной температуре для корпуса? Где?

А предельная температура корпуса для титана бывает, что и выше, чем для стали.

SashaMaks> И пересчёт в КМС с учётом разной массы потребного ТЗП для него?

Б.г.>> сферический корпус РДТТ верхней ступени из титана часто получается легче даже, чем углепластиковый.
SashaMaks> Это потому, что ты сравниваешь хороший титановый корпус с плохими углепластиковыми корпусами.

Это потому, что невозможно корпус сделать из одного углепластика, а приходится совмещать разные материалы. Кроме того, поскольку кокон делается намоткой, не везде удаётся сделать его нужной толщины - у полюсов слой ниток выходит толще, чем необходимо.

Б.г.> Например, необходимости сопряжения с неметаллическими частями

В том же силовом корпусе SRB нет никакого совмещения с неметаллическими частями.

Б.г.> с другим модулем Юнга

А тут что не так?
У сталей 220ГПа;
У титана 112ГПа;
У стеклопластиков (30...50)ГПа;
???

Если титан с меньшим модулем лучше стали, согласно твоей логике, то стеклопластики будут ещё лучше, но ты пишешь обратное!

Б.г.> работа на потерю устойчивости до запуска двигателя

Жесткость зависит не только от модульности материала, но ещё и от толщин в конструкции! Причём в гораздо большей степени!
Не задумывался над тем, почему у стеклопластиковых корпусов нет колец жесткости, как они есть у того корпуса SRB по всей его длине, хотя как видно выше, модульность стали самая высокая?

Б.г.> необходимость крепления к другим деталям космического аппарата...

Это уже походу притягивание за уши.
Ну может быть есть такая "трудность" для мотанных корпусов и та легко решается, как конструктивно так и в плане КМС.
Но где тут разница между металлом - сталь и металлом титан???

Б.г.> Но и тогда надо смотреть предел текучести (а часто не предел текучести, а предел упругости) не только при комнатной температуре.

А при какой же ещё? Это же РДТТ, а не ЖРД на криогенике, хотя и там какая разница будет между металлом - сталь и металлом титан???

Б.г.> А предельная температура корпуса для титана бывает, что и выше, чем для стали.

А я что писал изначально???
Давай считай дальше...
На выходе должна быть разница в массе корпусов из стали и титана с разной толщиной теплозащиты для них, чтобы было, что сравнивать.

Б.г.> Это потому, что невозможно корпус сделать из одного углепластика, а приходится совмещать разные материалы.

Ты снова сравниваешь плохие мотанные корпуса с хорошими металлическими.
Походу ты просто даже не представляешь себе, что может быть лучше на столько...
Вот это очень плохая мотанная конструкция: (Композитный бак: первое испытание)

Б.г.> Кроме того, поскольку кокон делается намоткой, не везде удаётся сделать его нужной толщины - у полюсов слой ниток выходит толще, чем необходимо.

Но у стеклопластика, углепластика, органопластиков плотности в разы меньше, чем у твоего любимого титана, что с лихвой компенсирует эту мелочь по КМС и удельной прочности.
И снова: где тут разница между металлом - сталь и металлом титан???

Б.г.>> Например, необходимости сопряжения с неметаллическими частями
SashaMaks> В том же силовом корпусе SRB нет никакого совмещения с неметаллическими частями.
А как же у него отклоняется сопло? А как же у него устроены уплотнения между секциями корпуса?
Б.г.>> с другим модулем Юнга
SashaMaks> А тут что не так?
SashaMaks> У сталей 220ГПа;
SashaMaks> У титана 112ГПа;
SashaMaks> У стеклопластиков (30...50)ГПа;
SashaMaks> ???
SashaMaks> Если титан с меньшим модулем лучше стали, согласно твоей логике, то стеклопластики будут ещё лучше, но ты пишешь обратное!
Во-первых, я про СТЕКЛОпластики вообще ни слова не сказал. Во-вторых, титан хорошо сопрягается с УГЛЕпластиками.
Б.г.>> работа на потерю устойчивости до запуска двигателя
SashaMaks> Жесткость зависит не только от модульности материала, но ещё и от толщин в конструкции! Причём в гораздо большей степени!
И тут титан легко у стали выигрывает.
SashaMaks> Не задумывался над тем, почему у стеклопластиковых корпусов нет колец жесткости, как они есть у того корпуса SRB по всей его длине, хотя как видно выше, модульность стали самая высокая?
Б.г.>> необходимость крепления к другим деталям космического аппарата...
SashaMaks> Это уже походу притягивание за уши.
SashaMaks> Ну может быть есть такая "трудность" для мотанных корпусов и та легко решается, как конструктивно так и в плане КМС.
SashaMaks> Но где тут разница между металлом - сталь и металлом титан???
Б.г.>> Но и тогда надо смотреть предел текучести (а часто не предел текучести, а предел упругости) не только при комнатной температуре.
SashaMaks> А при какой же ещё? Это же РДТТ, а не ЖРД на криогенике, хотя и там какая разница будет между металлом - сталь и металлом титан???
Рабочая температура титановых корпусов - до 300 градусов, это позволяет сэкономить на толщине теплоизоляции.
Б.г.>> А предельная температура корпуса для титана бывает, что и выше, чем для стали.
SashaMaks> А я что писал изначально???
SashaMaks> Давай считай дальше...
SashaMaks> На выходе должна быть разница в массе корпусов из стали и титана с разной толщиной теплозащиты для них, чтобы было, что сравнивать.
Вот данные по SRB

Propellant ...................................................1,106,059
Case ................................................................98,748
Теплозащита идёт вместе со всем остальным в графе
Other................................................................26,585
Но это отдельно от
Nozzle .............................................................23,942

 

Но, фиг с ним, возьмём чисто отношение топлива и корпуса! Чтоб про парашюты не думать и т.д.
Получается 11,2, т.е. топливо весит в 11,2 раза больше, чем корпус.
Стальной.

Вот данные по Star-26С с титановым корпусом

Propellant (incluidng igniter propellant) .............511.4
Case assembly ....................................................23.6
Nozzle assembly .................................................19.8

 

Отношение топлива и корпуса 21,7.
Для титана.

А ведь против него ещё играет масштабный фактор, нельзя маленький двигатель сделать таким же совершенным, как большой, технологи не дадут.

Поэтому возьмём, в качестве второй реперной точки другой титановый корпус, двигателя Star-30C

Propellant (including igniter propellant)
........................................................................1,302.5
Case assembly ....................................................35.7

 

Уже 36,5!
Дальше влияние масштабного фактора ослабевает, и у самых больших титановых Star 48 отношение держится около 35.

Как видишь, если брать только корпус, титан забарывает сталь в два и более раз. Но разница нивелируется дальше, поскольку двигатель приходится оснащать соплом, а там титан у стали не выигрывает, вплоть до того, что несущую конструкцию сопла выгоднее сделать алюминиевой, а теплозащиту - на фенольной смоле с наполнителем из углеволокна, или кремнезёмного волокна, или ещё чего-нибудь такого, и это сопло получается по весу, почти, как весь титановый корпус.

Б.г.> А как же у него отклоняется сопло? А как же у него устроены уплотнения между секциями корпуса?

Это всё не является частями силовой конструкции.

Б.г.> Во-первых, я про СТЕКЛОпластики вообще ни слова не сказал.

И что?

Б.г.> Во-вторых, титан хорошо сопрягается с УГЛЕпластиками.

Это уже другой вопрос, касательно разномодульности.
Т.е. углепластик лучше использовать с титаном и ещё лучше с алюминием, а хуже всего со сталью.
Но на мой взгляд самый лучший материал - это фторопласт, его можно сопрягать даже с органопластом.

Б.г.> И тут титан легко у стали выигрывает.

И сколько этот выигрыш будет, если будет?

Б.г.> Рабочая температура титановых корпусов - до 300 градусов, это позволяет сэкономить на толщине теплоизоляции.

А у стали 250 градусов, много наэкономишь?

Б.г.> Как видишь, если брать только корпус, титан забарывает сталь в два и более раз.

Ага почти одинаковые двигатели
Ну правильно, ты не ты, если бы не сравнивал как тебе удобно, а не как надо!
Ты привёл лишь отдельно взятый двигатель, работающий в вакууме или космосе, а не являющийся многоразовым "бустером". Но видимо для тебя это несущественная разница!
А что если сравнить такой же космический РДТТ-шарик с корпусом из углепластика с твоим любимым титаном?

Б.г.>> Рабочая температура титановых корпусов - до 300 градусов, это позволяет сэкономить на толщине теплоизоляции.
SashaMaks> А у стали 250 градусов, много наэкономишь?
А у стали при 250 предел текучести уже не такой, как при 25.
Б.г.>> Как видишь, если брать только корпус, титан забарывает сталь в два и более раз.
SashaMaks> Ага почти одинаковые двигатели
SashaMaks> Ну правильно, ты не ты, если бы не сравнивал как тебе удобно, а не как надо!

"Как надо" по-твоему, не получится, потому что в АТК не Саши Максимовские работают, и АТК не будет делать мотор верхней ступени со стальным корпусом, а мотор первой ступени - с титановым. Очень дорого выходит, дороже, чем углепластик.

SashaMaks> Ты привёл лишь отдельно взятый двигатель, работающий в вакууме или космосе, а не являющийся многоразовым "бустером". Но видимо для тебя это несущественная разница!
SashaMaks> А что если сравнить такой же космический РДТТ-шарик с корпусом из углепластика с твоим любимым титаном?

Легко! вот углепластиковый шарик Star37GV

Propellant ..........................................................2148
Case assembly ..................................................153.5

 

Что мы тут видим? Всего-то 14, более, чем вдвое хуже, чем у соседей по размерному ряду из титана.

Б.г.> А у стали при 250 предел текучести уже не такой, как при 25.

А это уже не важно будет, так как такой нагрев достигается уже только после того, как давления снижается до окружающего в результате теплового удара от догорания остатков топлива.
Это предел обусловлен недопущением отжига и нарушением термообработки металла.

Б.г.> "Как надо" по-твоему, не получится, потому что в АТК не Саши Максимовские работают, и АТК не будет делать мотор верхней ступени со стальным корпусом, а мотор первой ступени - с титановым. Очень дорого выходит, дороже, чем углепластик.

Так я этого и не предлагал делать! Это ты тут на меня сейчас поклёп пишешь, переворачивая всё вверх ногами!
Я наоборот писал, что первая ступень из титана дорого и не хорошо по КМС.

Б.г.> Что мы тут видим? Всего-то 14, более, чем вдвое хуже, чем у соседей по размерному ряду из титана.

Ты ещё про плотность забыл!

Ну и там дальше листай, есть ещё лучше КМС с углепластиком...

Б.г.>> А у стали при 250 предел текучести уже не такой, как при 25.
SashaMaks> А это уже не важно будет, так как такой нагрев достигается уже только после того, как давления снижается до окружающего в результате теплового удара от догорания остатков топлива.

Ну да, ну да, просто в стальной корпус теплоизоляции нужно столько, чтоб у него всю дорогу было 25 градусов, а титановый сразу можно греть до 300, и так держать, за счёт чего толщина слоя теплоизоляции может быть вдвое меньше, потому что вдвое меньше потребная скорость абляции этой теплоизоляции.

Б.г.>> "Как надо" по-твоему, не получится, потому что в АТК не Саши Максимовские работают, и АТК не будет делать мотор верхней ступени со стальным корпусом, а мотор первой ступени - с титановым. Очень дорого выходит, дороже, чем углепластик.
SashaMaks> Так я этого и не предлагал делать! Это ты тут на меня сейчас поклёп пишешь, переворачивая всё вверх ногами!

Как - не предлагал? Ещё как предлагал, говоря, что титан г**но, и делать из него ничего не надо, потому что из стали всё лучше, а уж из углепластика вообще фантастика!!

SashaMaks> Я наоборот писал, что первая ступень из титана дорого и не хорошо по КМС.

Да, дорого! Запретительно дорого для одноразового изделия. Но по КМС очень хорошо, неубиенно хорошо. Вот только на первой ступени важность этого параметра очень слаба.

Б.г.>> Что мы тут видим? Всего-то 14, более, чем вдвое хуже, чем у соседей по размерному ряду из титана.
SashaMaks> Ты ещё про плотность забыл!

А при чём тут, вообще, плотность? Вот есть, готовое изделие, верхняя ступень. В нём есть корпус, у него есть масса. Он содержит топливо, какую-то тоже массу. Отношение масс топлива и корпуса - это результат работы конструктора.
Или ты имел в виду плотность твёрдого топлива? так она практически одинакова для всех приведённых в том справочнике составов, потому что в них, как правило, 65-70% ПХА и 16-20% алюминия.

SashaMaks> Ну и там дальше листай, есть ещё лучше КМС с углепластиком...

А есть хоть у одного 30 и больше?

Б.г.> Ну да, ну да, просто в стальной корпус теплоизоляции нужно столько, чтоб у него всю дорогу было 25 градусов

Чтобы всю дорогу было 25 градусов теплоизоляция не нужна, ее роль выполняет топливо в скрепленном заряде.

Б.г.> а титановый сразу можно греть до 300, и так держать

Этого делать не надо, иначе будет прогар, так как держать такую температуру не возможно физически.

Б.г.> Как - не предлагал?

Я писал, что первые ступени делать не лучше из титана, ты написал что в АТК так тоже не делают, так что тут ошибочного с моей стороны???

Б.г.> Но по КМС очень хорошо, неубиенно хорошо.

Я перепроверю это обязательно и детально, начиная с того, что там действительно применен металл-титан, рабочее давление и прочие параметры и не только для одной фирмы.

Б.г.> А при чём тут, вообще, плотность? Вот есть, готовое изделие, верхняя ступень. В нём есть корпус, у него есть масса. Он содержит топливо, какую-то тоже массу. Отношение масс топлива и корпуса - это результат работы конструктора.

Да походу ни при чем!
Но надо все проверить, если так, то получается, что конструкторы в АТК не смогли реализовать в полной мере прочность композитов, как это часто бывает у любителей! Такое обязательно надо перепроверять, вдруг ты тут чего ради спора упустил...
Но если так, то ситуация становится архи интересной, и возможно, что какой-то Саша Максимовский таки смог это реализовать! Но точно я не один такой, приеду, гляну, кто делал композитные баки для шаттла из кевлара, там была наивысшая удельная прочность в готовых изделиях, сравню с этими двигателями по прочности и массе, чтобы выйти на напряжения...

SashaMaks> А что если сравнить такой же космический РДТТ-шарик с корпусом из углепластика с твоим любимым титаном?

Лучше сравнить по напряжениям сферу и цилиндр.
У сферы при прочих равных условиях в 2 раза ниже напряжения, а следовательно и масса.

Поэтому сравнение сферического баллона с цилиндрическим не является корректным.

SashaMaks> Поэтому сравнение сферического баллона с цилиндрическим не является корректным.

Высокопрочная сталь может быть высокопрочной при условии глубокого наклепа, что легко сделать для проволоки или листов для труб, но сложно для сферы - это единственное место, где титан обходит и сталь и композит.

У композита будут потери на обход сложной геометрии, из которой состоит весь сферический корпус.

Поэтому правильно утверждать, что титан лучше, как материал только для сферических корпусов или близких к ним, а не для любых.

SashaMaks>> А что если сравнить такой же космический РДТТ-шарик с корпусом из углепластика с твоим любимым титаном?
SashaMaks> Лучше сравнить по напряжениям сферу и цилиндр.
SashaMaks> У сферы при прочих равных условиях в 2 раза ниже напряжения, а следовательно и масса.
SashaMaks> Поэтому сравнение сферического баллона с цилиндрическим не является корректным.

У него есть развитая цилиндрическая часть. См. картинку. Среди титановых Star-ов есть чистые шарики, но рассматриваемые моторы все имеют примерно такие пропорции.

Б.г.> У него есть развитая цилиндрическая часть.

Развитая цилиндрическая часть?

Покажи-ка теперь здесь хотя бы один пример такого рдтт у нас с Л/Д цилиндра 0,2, да хотя бы 1?