Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Полл> Волны высотой выше 5 метров это условия уже мало приемлемые для малых судов.
там еще и ветер ... неудачная синергия порыва ветра с волной могут привести к последствиям ...


Полл> Большая высота полета сделает ЛА уязвимым и для истребительной авиации, и для ЗРК. Большая бортовая энергетика для полета на высокой скорости потребует делать БЛА большим. И полет на сверхзвуке делает ЛА более заметным во всех физполях. В "итого" боевая живучесть станет меньше.

ну какую то информацию с баражирующего вы получить успеете ... если баражирующий разглядит в зоне недружесвенный фрегат с комплексом пво способным сбить полноценный бла то почему бы и не пкр ... суть в том что менее летальная альтернатива тоже должна быть .

t.b.> там еще и ветер ... неудачная синергия порыва ветра с волной могут привести к последствиям ...
Это просчитывается на уровне эскизного проекта. А на уровне технического проекта проходит оптимизация, какая вероятность потерять ЛА на вылете по погодным условиям наиболее выгодна.

t.b.> ну какую то информацию с баражирующего вы получить успеете ... если баражирующий разглядит в зоне недружесвенный фрегат с комплексом пво способным сбить полноценный бла то почему бы и не пкр ... суть в том что менее летальная альтернатива тоже должна быть .
Эту "менее летальную альтернативу" придется разработать, произвести, базировать, обслуживать. Я сам поклонник многофункциональных, в том числе ударных, БЛА. Но для меня это разведчики, которые, обнаружив слабо защищенную цель, смогут ее уничтожить или повредить без необходимости привлечения дорогих дальнобойных средств. А делать под эту же задачу сложный аппарат с высокими характеристиками, то есть дорогой - дешевле будет побольше ПКР закупить, ИМХО.

Полл> Это просчитывается на уровне эскизного проекта. А на уровне технического проекта проходит оптимизация, какая вероятность потерять ЛА на вылете по погодным условиям наиболее выгодна.

это ограничение габаритов БЛА и схемы ... что в свою очередь накладывает ограничения по нагрузке итд итп ... сами понимаете что круг замкнутый и пока кто-то не родит "модель" нельзя даже сказать что такое можно реализовать .


Полл> Эту "менее летальную альтернативу" придется разработать, произвести, базировать, обслуживать. Я сам поклонник многофункциональных, в том числе ударных, БЛА. Но для меня это разведчики, которые, обнаружив слабо защищенную цель, смогут ее уничтожить или повредить без необходимости привлечения дорогих дальнобойных средств. А делать под эту же задачу сложный аппарат с высокими характеристиками, то есть дорогой - дешевле будет побольше ПКР закупить, ИМХО.

если этот сложный агрегат допустим гипотетическая х35 с возможностью вернутся и сесть ( хотябы парашутно) ?


суть в том что делать отдельно патрульные БЛА и разведовательные БЛА всеравно придется. слишком разные задачи .

LtRum>> Паш, для ДГ для боевых кораблей специально предъявляются соответствующие требования, и их устанавливают с несколько каскадной амортизацией.
Полл> И в специально спроектированные отсеки. Об чем я и говорю. И все равно:
Ну адмиралы любят рассказывать сказки и преувеличивать не только в РФ.
А в реальности все же вопрос акустических помех от ДГ это задача, а не проблема.



LtRum>> Эти конструкции только повышают жесткость, что снижает амплитуду и смещает резонанс в область вч, что есть хорошо.
Полл> Они еще и создают новые резонансы.
В области ВЧ. Что ведет к быстрому затуханию и не влияет на основной диапазон.

ЗЫ. Напомню, что тип 23 также в ВМС Великобритании специально имеет малошумный ход под ДГ, а там их больше чем на 5 МВт...

Shoehanger> Была уже такая программа. При Куроедове. Айн райх корвет, айн фольк фрегат, айн фю эсминец с переходом к авианосцу, при этом одна НАПЛ, одна ПЛАРБ и одна ПЛАРК. Но маемо що маемо. По одному проекту мало где получилось.
Поэтому и написал, что бы им было запрещено, на законодательном уровне, лезть со своими хотелками, с последствиями ,отбивающими на десятилетия другим великим полководцам улучшать и изменять

t.b.> это ограничение габаритов БЛА и схемы ...
Боевые БЛА сегодня имеют взлетную массу от сотни грамм до десятка тонн, размеры от десяти сантиметров до двух десятков метров, самых разных аэродинамических схем.

t.b.> если этот сложный агрегат допустим гипотетическая х35 с возможностью вернутся и сесть ( хотябы парашутно) ?
У Х-35У дальность полета 300 км. У возвращаемой боевой радиус будет менее 150 км.
Старт Х-35У происходит за счет твердотопливного стартового ускорителя массой ~100 кг. На каждый вылет будет требоваться новый такой ускоритель.
Для посадки по вертолетному потребуется не только парашют, а парашют на 400 кг, примерно, посадочной массы сам будет весить примерно 40 кг, но и прочность корпуса. Для примера, вертолетный вариант Х-35, висящий на пилоне без ТПК, весит на 10 кг тяжелее корабельного. То есть парашютная посадка потребует минимум 50 кг массы. Из чего на борту ракеты их предлагается вычитать?
После возвращения и парашютной посадки движку ракеты потребуется техобслуживание, переборка, настройка и испытание. Это, конечно, не движок F/E-18, под обслуживание которых отдана вся кормовая часть ангарной палубы на авианосцах, но место на борту носителя, аппаратуры и персонала тоже потребует.

В "итого":
- "Уран" это 20-тонн, занимающие очень мало места на борту и не требующего обслуживания, для управления которым достаточно иметь расчет из одного человека, способного поразить цели на дистанции в 300 км.
- "Возвращаемый Уран" это минимум 40-тонн, дополнительные помещения под хранение стартовых ускорителей, под обслуживание двигателей, под испытания двигателей с прогоном, под обслуживание самой ракеты, под сборку и снаряжение ракеты, техническая позиция возле пусковой для заправки ракеты, дополнительный катер, который будет вылавливать ракеты после приземления на парашюте, технический персонал для обслуживания и подготовки ракеты к вылету, и дальность поражения целей менее 150 км.
При этом ресурс ГСН по вылетам и времени работы все равно будет не велик. Сомнительная идея, ИМХО.

LtRum> А в реальности все же вопрос акустических помех от ДГ это задача, а не проблема.
Конечно.
Но для решения задачи придется выделять средства и ресурсы, и учитывать ее при решении других задач.

LtRum> В области ВЧ. Что ведет к быстрому затуханию и не влияет на основной диапазон.
В каком диапазоне возникнут резонансные частоты от введения новых связей в конструкцию - ответ даст только очень хорошее моделирование.
Но и оно порой лажает, "Боинг" на смоделированном крыле при его натурном испытании таки колебания поймал, как я знаю. Причем именно низкочастотные.

LtRum> ЗЫ. Напомню, что тип 23 также в ВМС Великобритании специально имеет малошумный ход под ДГ, а там их больше чем на 5 МВт...
Ну так тип 23 - он же противолодочник. Естественно он имеет низкий уровень собственных шумов, особенно в диапазоне поисковых режимов.
Я не говорю, что противолодочный корабль невозможно создать.
Я говорю, что нельзя взять любой корпус, вроде нашего 22800, воткнуть на него куда получится ГАСы, и получить корабль ПЛО. А такое мнение, как ты можешь убедится по нашему форуму, у части людей есть.

t.b.>> это ограничение габаритов БЛА и схемы ...
Полл> Боевые БЛА сегодня имеют взлетную массу от сотни грамм до десятка тонн, размеры от десяти сантиметров до двух десятков метров, самых разных аэродинамических схем.

вы сами вписали что БЛА должен нести минимум ОЛС которая может с дистанции 15-20 км через при поверхностные слои атмосферы обнаруживать и идентифицировать корабли. Добавим продолжительность полета от 4-8 часов , спутниковую либо какую еще связь .Радиус действия обозначим 300+ км (раз уж в перспективе хотям использовать как ЦУ для ПКР ) . С моей точки разговор будет начинатся от 3\4 тонны и выше. просто потому-что ОЛС и необходимые аккумуляторы\запасы топлива. Это конструкция с габаритами до 10 метров во все стороны . Слабо верю в ее низковысотный полет при сложных метеоусловиях.



Полл> ...

то что уран и ваабще су шествующие кр конструктивно слабо пригодны я понимаю , то есть понадобится переработать конструкцию заменить малоресурсный ТРД но чтонибудь более надежное но все еще дешевое итд итп как минимум .

но суть старая кроме барражирующего БЛА нужен разведчик с функцией в минимальный срок прилететь в зону и подтвердить либо провести наблюдение. Если при этом он может оказать на гипотетическую цель какое нибудь воздействие тоже не плохо .

LtRum>> А в реальности все же вопрос акустических помех от ДГ это задача, а не проблема.
Полл> Конечно.
Полл> Но для решения задачи придется выделять средства и ресурсы, и учитывать ее при решении других задач.
Это общее рассуждение ничего не доказывающее. Если серьезно -

LtRum>> В области ВЧ. Что ведет к быстрому затуханию и не влияет на основной диапазон.
Полл> В каком диапазоне возникнут резонансные частоты от введения новых связей в конструкцию - ответ даст только очень хорошее моделирование.
Паша, это уже давно померяно на реальных конструкциях. Нет измеримого существующими приборами влияния фундаментов на составляющую собственных помех ГАК...

...
Полл> Я говорю, что нельзя взять любой корпус, вроде нашего 22800, воткнуть на него куда получится
ГАСы, и получить корабль ПЛО.
О, а вот с этим я полностью согласен!
Извини, я просто потерял нить рассуждений в процессе дискуссии.

serg1610> Поэтому и написал, что бы им было запрещено, на законодательном уровне, лезть со своими хотелками, с последствиями ,отбивающими на десятилетия другим великим полководцам улучшать и изменять
Благие пожелания. В реальности случился Мистраль. А потом санкции. Это притом что начиналось в тучные годы при живых советских специалистах и остатках советского же индустриального хайтека. Т.е. база в первой половине нулевых была ощутимо мощнее. Но не получилось. Почему? Долго собирали ОСК в кучу? Так они и сейчас учатся работать. Кому и что там можно запретить? Это же не форум. А игра башен. Плюс потеря субъектности.

Muholov> В общем, судя по всему, невзирая на названия, складывается такая линейка:
Muholov> 22160 в качестве корвета. Называется корветом и им же и является, только зачем-то дальней морской зоны - наверное есть какая-то причина, о которой мы не знаем. Возможно, кстати, для Севморпути.
Muholov> 20386 - в качестве недорогого фрегата. Называется корветом, но по сути может выполнять функции фрегата. У него соответствующая автономность и вооружение тоже во всяком случае близко.
Muholov> Дальше пока туманно. Планируется 22350М, но что будет в реальности - посмотрим. Называется фрегатом, но также по сути, возможно, будет выполнять роль эсминца.
Muholov> Также в качестве крейсера планируется Лидер. Также называется скромно эсминцем.
Рискну предположить некоторые уточнения линейки в ближнесрочной перспективе (5 лет):
22800;
Новый МПК на базе 22800;(фрегат - противолодочный корабль, см.seabear3666 vs John Fisher в теме Критика проекта 20380);
22160 - не корвет; корвет (полностью согласен с seabear3666) - это ударный корабль,- 22800;
20386 в линейке не присутствует ввиду стоимости и малореальности постройки значительной серии;
22350М;

Muholov> Корабль может быть ближней зоны, средней зоны и дальней зоны.
Что такое "средняя зона"?

Muholov> Для "пульнуть по берегу" обычно используют эсминцы и эскадренные миноносцы
А в чём между ними разница?

Kostya-Vet> верните мне СССР, КПСС и всю оборонную сеть заводов.
ЦК КПСС

Muholov>> Для "пульнуть по берегу" обычно используют эсминцы и эскадренные миноносцы
тащторанга-01> А в чём между ними разница?

Я имел в виду крейсеры. Оговорился. Спасибо что поправили.

тащторанга-01> Что такое "средняя зона"?

Номинально средней зоны как бы нет, но по факту корабли средней зоны есть. Не у всех стран, но у России есть. Вот 22350 полноценным кораблем дальней зоны не назовешь, но и ближней зоны тоже. Чем не средняя зона? Да и в советское время с оборонительной доктриной было много кораблей, которые как бы не предназначались изначально для ведения войны у дальних берегов, но при этом вполне могли использоваться хотя бы по вооружению если не по автономности, а также по возможности применения оружии несколько на удалении от берегов.
Да по сути фрегат - это изначально корабль средней зоны: некий универсальный, точнее компромиссный вариант. Да, он по назначению сторожевик, но способный действовать самостоятельно в том числе и не обязательно прямо под прикрытием береговых систем. Но при этом для полноценных боевых действий у вражеских берегов не в составе эскадры он не годится, т.к. имеет кучу достаточно слабых мест.

Kostya-Vet>> верните мне СССР, КПСС и всю оборонную сеть заводов.
тащторанга-01> ЦК КПСС

Если пойти дальше, то возникает вопрос о пр.11430, кто вернул ЦК?

YYKK> Если пойти дальше, то возникает вопрос о пр.11430, кто вернул ЦК?

ЦК никто не вернул, он как был так и остался в лице всей этой наследной номенклатуры.

С 11430 сыграл положительную роль, ключевую, в смысле отличиий между тогда и сейчас, тот факт, что были живы ещё старые кадры, включая членов КПСС, целы средства производства, и неистрачен задел по ЗИП.

Все это было в остаточном количестве, но достаточном для того, чтобы 11430 со скрипом прошёл.

Теперь такого. Ещё и санкции добавились, которые на индийском заказе роли не играли, а теперь играют вдвойне. Отказ в доступе к иностранным технологиям и требование к использованию отечественных реплик.

Alex71> "Скажи-ка, дядя, ведь недаром..." © кто-то из классиков
Alex71> продолжу: ...на форуме "Армия 2018" мы видим табличку с советскими буквами "... СКР типа 054АЕ"???
Alex71> Недаром, а? Как думаете?
Да похоже-всё идёт к заказу таких фрегатов у Китая.Ну а что,сейчас придёться зажать в кулак ̶н̶а̶ц̶и̶о̶н̶а̶л̶ь̶н̶у̶ю̶ ̶г̶о̶р̶д̶о̶с̶т̶ь̶ ̶в̶е̶л̶и̶к̶о̶р̶о̶с̶с̶о̶в̶ и решать проблему жутчайшего дефицита БК ДМЗ таким образом.Что ж теперь.....?

Alex71> Недаром, а? Как думаете?

Это тогда будет эпический проЙоб. Ну, на мой взгляд.
P.S. А что за патрульник на переднем плане? Подробно не снимали?

Блиц> Да похоже-всё идёт к заказу таких фрегатов у Китая.
Что вы курите? Не отсыпете чутка?

Блиц>> Да похоже-всё идёт к заказу таких фрегатов у Китая.
тащторанга-01> Что вы курите? Не отсыпете чутка?

Да бросьте....Перед сделкой по Мистралям тоже многие пальцем у виска крутили в ответ на подобные предположения.

Alex71>> Недаром, а? Как думаете?
Блиц> Да похоже-всё идёт к заказу таких фрегатов у Китая.Ну а что,сейчас придёться зажать в кулак ̶н̶а̶ц̶и̶о̶н̶а̶л̶ь̶н̶у̶ю̶ ̶г̶о̶р̶д̶о̶с̶т̶ь̶ ̶в̶е̶л̶и̶к̶о̶р̶о̶с̶с̶о̶в̶ и решать проблему жутчайшего дефицита БК ДМЗ таким образом.Что ж теперь.....?

Ничего не могу сказать о планах нашего руководства. Помнится лишь, что 054А именно в варианте 054АЕ китайцами специально для России предлагается.
Можете 100500 раз обвинить меня в отсутствии патриотизма, но я ничего против закупки в Китае 5-7 единиц 054А не имею. Раз у них получается клепать корпуса с движками быстрее, чем у нас рейдовый буксир строится. Да и в Китай 956-е продали - и что? Бедные уязвленные китайцы отнюдь не верещали. + радиоэлектроника и ракетное вооружение будет отечественным (вспом. историю Мистралей). + эти фрегаты можно получить не за доллары или рубли, а хоть бартером (на газ или там самолеты).
Т.е. закрыть "дыру" с океанскими кораблями и за это время доработать свои проекты, подготовить мощности и т.п...

Ничего плохого в этом НЕ ВИЖУ. Кто видит - гордо выкиньте тогда всю свою бытовую технику (смартфоны, телевизоры, ноутбуки... - это-ж все made in China).