Подбитие бронеавтомобиля "Кобра" в августе 2008

Полл> Ну тут у нас еще есть партия снарядчиков, считающих, что это попадание ЗУ-23-2.

Набравшись наглости (или смелости ), могу сказать, как имеющий к ЗУ-23-2 и ее БЗТ самое что ни на есть непосредственное отношение, что ЗУ-шка такой дырки оставить бы не могла. НЕ буду, в отличие от некоторых с линейкой отмерять миллиметры и высчитывать размер отверстия (по размеру он как раз вполне подходит), скажу просто, что стволы ЗУ-23-2 (а она, как многие уже догадываются двухствольная ) расположены сантиметрах в 40 (на глаз и по памяти, если кому сильно нужно, могу завтра с линейкой отмерить ) друг от друга. Но это еще не все! Стволы отрихтованы так, что примерно на 2000м они будут бить в одну точку, но и это еще не все! Если оружие подготовлено к стрельбе нормально, то два ствола бьют синхронизированно, то есть одновременно. Так что, если даже били метров со ста, то правее/ левее этой несчастной дырки сантиметрах в 35-40 ОБЯЗАТЕЛЬНО должно было бы быть ЕЩЕ одно такое-же отверстие. Впрочем иногда, достаточно редко (и если оружие не подготовлено, как должно ) второй ствол может и заклинить и будет бить только один. Так что я против варианта с ЗУ-шкой...
P.S. Хотя, если прикинуть (и если глаза у меня не совсем кривые), то попадание и будет сантиметрах в 30-40 от кромки левого борта, так что Х.З. А дырка, кстати, очень даже характерная, единственно что смущает, так это место попадания.

slab105>> Хм-м..., какие такие подрезы? Может я не совсем что-то понял...
Meskiukas> Андрей, я речь вёл о БЗТ. А на нём кольцевые проточки и есть подрезы.

Странно... Валялся тут у меня один БТ (хоть и не БЗТ, но все-же...), там просто одна болванка с пояском (на валу на полигоне нашёл). Сантиметров в 8-10, на глаз. Без конуса-"обтекателя" ессно...

slab105> ... Валялся тут у меня один БТ (хоть и не БЗТ, но все-же...), там просто одна болванка с пояском (на валу на полигоне нашёл). Сантиметров в 8-10, на глаз. Без конуса-"обтекателя" ессно...
Только не БТ, а БЗ. Такой, по всей видимости и подобрали - болванку уже без баллистического наконечника, под которым и находилась зажигательная шашка, которая разумеется уже того...

slab105>> ... Валялся тут у меня один БТ (хоть и не БЗТ, но все-же...), там просто одна болванка с пояском (на валу на полигоне нашёл). Сантиметров в 8-10, на глаз. Без конуса-"обтекателя" ессно...
Edu> Только не БТ, а БЗ. Такой, по всей видимости и подобрали - болванку уже без баллистического наконечника, под которым и находилась зажигательная шашка, которая разумеется уже того...

Не. Ты путаешь. В смысле, конечно я сам напутал- БТ как такового для ЗУ-23 нет, есть БЗТ. А ты путаешь в том плане, что под баллистическим наконечником никакой заж.шашки НЕТ . Зажигательный эффект создает только сам трассер , а он известно где находится. Короче зажечь он может разве что топливо, но никак явно не броневик...

slab105> Не. Ты путаешь. В смысле, конечно я сам напутал- БТ как такового для ЗУ-23 нет, есть БЗТ.
Да - БЗТ, или 3УБР1. Только такие и стояли (ят) в БК ЗУ. От БЗ отличаются стаканчиком трассера в донце.
Вот я и думал, что нашел на полигоне что то старое (без Т) т.е. без стакана трассера в попе. НО...
....И у тех и утех, под наконечником перед сердечником находится ~6 гр. шашка с зажигательным составом (раньше был ДУ). Вот именно он и "зажигает".
Как Зенитчег (старый в 77г. кувыркался с ЗУ) Зенитчегу Молодому совет : Учи Мачасть!
ЗЫ. ежели бы знать диаметр "выходного" в том броневичке, можно было более уверенно предположить чем уконтропупили этот несчастный броневичек....

slab105> P.S. Хотя, если прикинуть (и если глаза у меня не совсем кривые), то попадание и будет сантиметрах в 30-40 от кромки левого борта, так что Х.З. А дырка, кстати, очень даже характерная, единственно что смущает, так это место попадания.

тэррэ хомикуст!прошу прощения но вы рассеивание при стрельбе спаренных орудий почемуто не учитываете-абсалютной синхронности не получается-какойто из стволов стреляет всё таки первым и даёт импульс отдачи поварачивая в сторону другой ствол в момент его выстрела
немцы кажется первыми эту проблему осознали и в спаренных зенитных автоматах применили вертикальное расположение стволов,мы за ними повторили эту схему в 25 мм автоматах
но ничего даром не даётся-платили усложнённой схемой качающейся части лафета,увеличением высоты и прочими вытекающими из достоинств недостатками

slab105> А дырка, кстати, очень даже характерная, единственно что смущает, так это место попадания.
мое мнение -очередь из 23 мм пушки выпущенная скорее наугад,возможно с движения,с дистанции больше чем ВЫ указываете,на АВОСЬ-а вдруг...и ведь попала.
З.Ы.во ВМВ никто не утверждал что одиночный стрелок из винтовки обязан сбить самолёт,но случаи были

Edu> ....И у тех и утех, под наконечником перед сердечником находится ~6 гр. шашка с зажигательным составом (раньше был ДУ). Вот именно он и "зажигает".

Хм, интересный факт. У нас боеприпасы из Болгарии по-моему шли, надо справится, а то запамятывал уже. Вредной привычкой разбирать боеприпасы тоже не страдаю . Кстати, инициация заж.состава от удара?
Edu> Как Зенитчег (старый в 77г. кувыркался с ЗУ) Зенитчегу Молодому совет : Учи Мачасть!

Учу, только другую уже и давно А из ЗУ-шки последний раз весной пулял у финнов. Они кстати ОФЗТ уже не используют. По крайней мере в учебных целях. По ТБ запрещены...
Edu> ЗЫ. ежели бы знать диаметр "выходного" в том броневичке, можно было более уверенно предположить чем уконтропупили этот несчастный броневичек....

По-моему для 12,7 немного большевата дырочка...

maximin> тэррэ хомикуст!прошу прощения но вы рассеивание при стрельбе спаренных орудий почемуто не учитываете-абсалютной синхронности не получается-какойто из стволов стреляет всё таки первым и даёт импульс отдачи поварачивая в сторону другой ствол в момент его выстрела

Хотелось по-эстонски "Спокойной ночи" пожелать, да букв таких в русском алфавите нет Насчет абсолютной синхронности стволов-этого конечно нет. Абсолютных вещей вообще не много. Хотя мы с этой синхронностью долбались много и подолгу. Но и переоценивать эфект рассеивания на дистанции до 500-700м я бы тоже не стал. Поэтому, кстати, при стрельбе по наземным целям и ставят горизонтальную наводку на тормоз Тут кстати полковник приводил фотки расстрелянной из ЗУ-шки БМП. Обрати внимание на кучность попаданий...

slab105> Но и переоценивать эфект рассеивания на дистанции до 500-700м я бы тоже не стал. Поэтому, кстати, при стрельбе по наземным целям и ставят горизонтальную наводку на тормоз
ну постановка на тормоз-это же так по уставу и всякие спецуры и прочие себя к ним причисляющие могут привести кучу доводов против в реалиях боевой обстановки
насчёт эфекта рассеивания на дист.500-700м-я предпологаю вдобавок ещё и движение

гмм.. судя по тому, что там фара/фонарь - не мог второй снаряд банально пролететь мимо? Банально на 30 см левее и мимо?

Полл> Только, если мы рассматриваем встречу ПГшки с тонкой броней, которую она пробивает кинетически ударом ДО собственного взрыва - броня в месте пробития УСПЕВАЕТ сломаться РАНЬШЕ ПГшки.

Насколько тонкой? Почему раньше не сработает взрыватель мгновенного действия? Каким местом пробьет ПГ броню?

77043> Вывод (ИМХО) - если бы это была струя от РПГ внутри бы ни кто бы не выжил. Резкий скачок давления и температуры.

Нет ни какого фатального скачка давления и температуры от кумулятивной струи.


Mishka> Татарин уже расписал же. Что ещё надо?

Покажите пожалуйста.

Mishka>И этого совершенно не достаточно. Вот задал вопрос я Zibik-у, который его проигнорировал (и есть томиу причина ) — как водянной струёй режут метал? Очевидно же, что металл "прочнее" воды.

Воду очень сложно сжать(урок физики 8 класса), поэтому под давлением вода прочнее и тверже металла. Что общего с кинетическим действием ПГ по бронелисту в 22мм?

Mishka>А то я ныряю в бассейне регулярно, и голова целая, а металл (и броню) можно водой резать. Следую логике одного из спорщиков, я должен запросто головой броню прошибать.

Вода в бассейне не находится под давлением 4500 БАР и больше.И ваша голова не создает похожее давление. Вы в своем примере упустили давление оказываемое на воду, при котором она режет металл. Давление способствует резке, давление способствует пробитию. Огромное давление легче всего создать в узком пространстве. Кумулятивная струя со скоростью 6-10 км/c, в момент столкновения с преградой, создает давление превышающее 150000 кгс/см2. С какой скоростью должен лететь ПГ, что бы исходя из своей прочности и твердости, создать давления в месте соприкосновения, для успешного пробития 22мм брони?

Mishka>Но вообще, если люди поймут, как вода режет, то вопросов по "плавлению брони" будет меньше. Да.

Понимаем. По этому голословные утверждения о кинетическом пробитии ПГ брони, не вызывает доверия.

Waldgeist> толщина брони кобры 9мм, все остальное домыслы или попытка притянуть за уши

Эквивалент в месте попадании, в любом случае будет больше 9 мм. Есть там свес, или его нет. По моим данным свес присутствует.

Waldgeist> Вот уже лучше - хоть какая-то аргументация. Хотя хорошо видно что пуля или снаряд не проходили сковзь двигатель

Речь шла о конструкции двигателя, пуля должна проходить часть конструкций. На фотографиях их видно.

Waldgeist>Рекомендую самому обдумать эту фразу и не пытаться больше рассказвать сказки про приведенную толщину брони в случае когда калибр снаряда вдвое больше.

Объясняю по пунктам:

1. Мною не вводилось в сомнение возможность пробития брони толщиною меньше калибра снаряда или пули.
2. Мною утверждалось: чем больше толщина брони тем больше энергии тратит снаряд на пробитие, и тем меньше ее остается, на пробитие других преград. 23мм снаряд пробьет 20мм броню, но ему возможно не хватит энергии на пробитие других препятствий с эквивалентом брони в 20мм. 23мм снаряд пробьет 9мм броню, и ему хватит энергии для пробития других препятствий с эквивалентом брони 9мм.
3. Я писал об этом ранее, поэтому и попросил читать внимательней, для большего понимания.

Waldgeist>Танин - термобарический - он к теме не относится.

Относится. "Танин", окажет другое воздействие на броню, большее, по моему мнению, что способствует возникновению больших проломов в тонкостенной броне.

Waldgeist> Факторы которые помешали образованию пролома описал Meskiukas

Факты ошибочные. Не было экранов на том БТРе.

ZIBIK> Влияют и другие фатокры.

Waldgeist>Внимательное чтение чуши скорее способствует неправильным выводам.

Только при чтение возможно понять, чушь перед вами или нет, а при внимательном чтении, чушь может оказаться вовсе не чушью.

Waldgeist>Что мне писать я как-нибудь без твоих советов разберусь.

Не говорилось мною, что Вы не обойдетесь.

Waldgeist>"Затекание" характерно для ОД боеприпасов

Ропот> Смотрим первую фотографию.. я ничего подобного не вижу, там вообще место их соединения детально не разобрать.

Смотрите в место отмеченным зеленым. На первой фотографии без выделения, на второй с выделением. Свес невозможно не увидеть. Длиною, примерно, в толщину брони.

slab105> По-моему для 12,7 немного большевата дырочка...
А вот мне она... уж сильно она мерещится...(см. тип Ружа)

Кстати...Ничего не напоминает? (Мишень -бронелисты)

И апофеоз того забавного как говорится....экскремента.
Композиция из: пакета сваренных фрагментов орудийного щита (гомогенная броня высокой твердости) общей толщиной 25 мм + картонная подложка на расстоянии 1,5 м (для наглядности "заброневого действия").

slab105> Хм, интересный факт. У нас боеприпасы из Болгарии по-моему шли, надо справится, а то запамятывал уже.
Такие?


Возможно, они к вам тоже с английскими аббревиатурами отправляются.

ZIBIK> Почему раньше не сработает взрыватель мгновенного действия?
потому что "мгновенность" означает только отсутствие замедлителя, а не отсутствие времени меж нажатием и детонацией )

ZIBIK> Воду очень сложно сжать(урок физики 8 класса), поэтому под давлением вода прочнее и тверже металла. Что общего с кинетическим действием ПГ по бронелисту в
22мм?
1) а граната мягче? Откуда давление воды в свободном пространстве, если ен от большой скорости струи? ))
2) 22мм листа там нет, как бы вам того ни желалось )

ZIBIK> Вы в своем примере упустили давление оказываемое на воду, при котором она режет металл.
давление где? На открытом воздухе? )) Давление в 1 атмосферу ) А вот при торможении некоей массы воды в еденицу времени таки создает нам силу F=m*a
А разделив силу на площадь, уже и давление получим. Материал гранаты не сжимается, предел пластичности у него всё же повыше, чем у воды, то есть, в один момент тормозится бОльшая масса. Насколько того хватит для пролома 9мм - надо считать, но ничего нереального не видно. броня рассчитана против пуль, у которых энергия даж при их скорости всё же в разы меньше, чем энергия гранаты.
(отфонарно - 700м/с и 5 грамм - 1225дж. 200м/с и 200 грамм - 4000 Дж.)


ZIBIK> Эквивалент в месте попадании, в любом случае будет больше 9 мм. Есть там свес, или его нет. По моим данным свес присутствует.
1) больше 9 =/=22
2) соединение торцом = ослабление
3) сварка = ослабление
4) свес в пару мм от неровности обрезки листа щщастья вам не добавит )

ZIBIK> Речь шла о конструкции двигателя, пуля должна проходить часть конструкций. На фотографиях их видно.
так выходное отверстие-то есть?

Edu> И апофеоз того забавного как говорится....экскремента.
похожа, ага )

ZIBIK> Насколько тонкой? Почему раньше не сработает взрыватель мгновенного действия? Каким местом пробьет ПГ броню?
Примерно до 15-20 мм толщины. Повторюсь. Мгновенно подразумевается мгновенное начало срабатывания схемы взрывателя и только. Нет никакого замедления. И то если колпачок предохранительный не сняли, и то внедрение бОльшее. По лёгкой, тонкобронной БТТ, в номальных условиях, колпачок снять обязательно необходимо. Пробьёт головным обтекателем, который тоже БУДЕТ ломаться, крошиться.

ZIBIK> Нет ни какого фатального скачка давления и температуры от кумулятивной струи.
ZIBIK> ЕЩЁ ОДИН КУМУЛЯТИВНЫЙ МИФ
Да, это так, но при действии по толстобронной технике. По танкам, да абсолютно так. Но по тонкобронной, есть скачок и температуры и давления.
А на счёт воды и давления? Старый фокус лист газетный или полиэтиленовый и прыжок на него с вышки. Вот и вода!

Bredonosec> (отфонарно - 700м/с и 5 грамм - 1225дж. 200м/с и 200 грамм - 4000 Дж.)
Только вот граната массу имеет в 10(десять) раз больше.

maximin> мое мнение -очередь из 23 мм пушки выпущенная скорее наугад,возможно с движения,с дистанции больше чем ВЫ указываете,на АВОСЬ-а вдруг...и ведь попала.


Именно это я и говорил, но не наобум, наверно. А короткой на ВСЯКИЙ случай. Но и на правом борту дыра есть. Думается мне, что попала одна и Кобру мотануло попал второй и перевернуло броневичок.

ZIBIK> Эквивалент в месте попадании, в любом случае будет больше 9 мм.
В ослабленной сварным швом зоне? Сомнительно.

ZIBIK> 1. Мною не вводилось в сомнение возможность пробития брони толщиною меньше калибра снаряда или пули.
Вопрос был о том влияет ли в этом случае наклон брони.

ZIBIK> Относится. "Танин", окажет другое воздействие на броню, большее, по моему мнению, что способствует возникновению больших проломов в тонкостенной броне.
Напомните пожалуйста, что же такое термобарический боеприпас?

Waldgeist>>Внимательное чтение чуши скорее способствует неправильным выводам.
ZIBIK> Только при чтение возможно понять, чушь перед вами или нет, а при внимательном чтении, чушь может оказаться вовсе не чушью.

Waldgeist>>"Затекание" характерно для ОД боеприпасов
ZIBIK> Google
ZIBIK> ЕЩЁ ОДИН КУМУЛЯТИВНЫЙ МИФ

В первой же ссылке Гугла в формуле есть коээфициент затекания - чему он равен в нашем случае?

Кума-кума-харе-харе
харе-кума-кума-харе
харе-свес-харе-кума
харе-кума-харе-свес

(с)ZIBIK (почти)

Господин модератор считает, что в данной теме недостаток флуда?