как ПТУР сжигает танк?

israel>слишком обще но направление верно у него еще блочная броня, которую с изобретением новой можно просто заменить.

Конкретнее, Вы явно о модели Мк3? Но блочная броня появилась вроде на опытных Леклерках пораньше. Ну да суть не в том. Меркавка очень симпатичная машинка, но уж очень узко заточена. Кстати, я правильно помню, Мк1 и Мк2 не имеют блочных составляющих?

israel>а вообще - возможности модернизации различны на разных танках: тот, кто легче поддается модернизации прослужит дольше. и тут советские танки далеко не лидеры, в первую очередь из-за тесной компоновки.

Непонятно причем здесь плотная компоновка, Вы ведь не будете блоки брони вешать во врнутреннем объеме. А СУО новая вполне в них влезет. Миниатюризация же идет новые девайсы помене будут старых. Сравните Т-72 первых серий и Т-90С. Хотя у наших конечно принципаильно новый движок не впихнешь, да и калибр орудия не увеличишь. Если не считать того, что Т-64 возрастом почти 40 лет...

israel>а что касается "Меркав" даже первых моделей: даже устарев как танк лет через 20-30 она без особых усилий станет БМП, и смейу надейатся - круче всех новейших БМП 2030 года.

Что-то смало вы меркаве отмеряли, см. Т-64.

>Кстати, я правильно помню, Мк1 и Мк2 не имеют блочных составляющих?
вообщем да, но на современне 1 и 2 много чего навешано и они как правило сильно отличаются от исходных образцов.
>Непонятно причем здесь плотная компоновка, Вы ведь не будете блоки брони вешать во врнутреннем объеме. А СУО новая вполне в них влезет. Миниатюризация же идет новые девайсы помене будут старых. Сравните Т-72 первых серий и Т-90С. Хотя у наших конечно принципаильно новый движок не впихнешь, да и калибр орудия не увеличишь.
дык орудие весьма важно. но не только... защита боезапаса и днища - зачастую внутренняя (я читал что арабские Т часто взрывались без пробития - детонация от удара). новый прибор может быть и не больше старого, но другой формы и не станет. к тому же зачастую нужно добавить а не заменить.
>Что-то смало вы меркаве отмеряли, см. Т-64.
вообще то я цифру кинул от винта, но МК-1 все таки в 2030 за полтинник перевалит.

Здравствуйте, TSDV.

TSDV>…МП действовала на второстепенном приморском направлении, выполняя демонстрационные функции.

А если я скажу на одном из самых важных? За что Вы цепляетесь? Что они демонстрировали? Мой вариант: демонстрировали подавляющее превосходство.

TSDV>Напрягаю . Челленджер тянет 62 т.,Мк2 еще тяжелее. М1А1НА 59 т., А2 - 63. Вы считате, что большие резервы для навешивания?

Всяко больше, чем у танка массой >40 т и обжатым габаритом.

TSDV>А зачем, можно просто заменить ВДЗ на следуещее поколение, двухслойную, прирост массы около 0.5 т.

Ничего не изменит, это к энтузиастам, может в городе поможет.

TSDV>Ну сварную башню установит(уже сделано). Думаю задачки, как таковой нет.

Удлинить корпус, добавив пару катков (так как уширить труднее), заменить дизель, наварить модули бронирования, сменить пушку, выбросить МЗ и КУВ, поменять СУО и навигации, связь, трансмиссию, обучить экипажи, сплотить подразделения… Я прикалываюсь так, не воспринимайте всерьёз.

TSDV>А главное нет денег.

Это не главное и никогда не было главным, вот причина моего уныния, деньги не помогут. Не знаю, где Вы работаете, уважаемый, но представьте, что Вашей конторе увеличили финансирование вдвое, что произойдёт? Можете не отвечать или завести обсуждение где-нибудь ещё, я обещаю поучаствовать.

TSDV>По поводу нахождения Челленджера вне парков, непонятно к чему это.

К тому, что есть сверхидея: производство танков для парков. Не все её разделяют.

TSDV>Вы спрашивате, осталатсь ли допбронирование. В обычной жизни конечно сняли, и так приличный вес.

Не очевидно, Leopard 2A4?

TSDV>В этом и была аналогия с ВДЗ и НДЗ.

Не получается аналогии. Во Франции, США, Израиле и у нас вырабатывается концепция блочного бронирования. Американцы, например, считают возможным таким образом иметь несколько вариантов одного образца для ТВД с разными параметрами, скажем, для Кувейта, Югославии и Афганистана. Концепция новая, её ещё не пробовали по-настоящему.

TSDV>Последних на Челленджере нет, конечно.

А аналогии есть?

TSDV>Перепалки никакой не было.

Значит почудилось, простите.

TSDV>Просто вопросы, поставленные Вами фактически содержали ответы. Вам на это и указали.

Мои вопросы опровергали безусловность чужих ответов. Вы это проглядели.

Давайте вместе придерживаться здесь сложившегося круга вопросов и избегать очевидностей.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

dv_jurko>А если я скажу на одном из самых важных? За что Вы цепляетесь? Что они демонстрировали? Мой вариант: демонстрировали подавляющее превосходство.

Не пройдет, чем занималась МП достаочно широко известно. Не было там важнейшего напрвления.

dv_jurko>Всяко больше, чем у танка массой >40 т и обжатым габаритом.

Да бросьте, прирост массы у исходного Т-80 к У почти 6 т. В процентном отношении не меньше, чем у М1А2 к М1, напрмер.

dv_jurko>Ничего не изменит, это к энтузиастам, может в городе поможет.

Совсем ничего? Т.е наличие ВДЗ ничего не поменяло в защищенности Т-80У? Я правильно понял? Если нет поясните подробнее.

dv_jurko>Я прикалываюсь так, не воспринимайте всерьёз.

В такой форме принимается.

dv_jurko>Это не главное и никогда не было главным, вот причина моего уныния, деньги не помогут.

Мне как-то кажется, что это сейчас для нас самое главное, ибо из-за этого наше танкостроение топчется на месте в течении последних 10 лет. Я имею ввиду производство новой техники для своих ВС, а не наличие идей и даже опытных образцов в штучном исполнении.

dv_jurko>К тому, что есть сверхидея: производство танков для парков. Не все её разделяют.

Из сказанного следует, Вы вероятно полагаете, что танки непрерывно ездят в UK и USA? Или здесь сложнее? Кстати ресурс Чифтена например, до капиталки был что-то порядка 1200 км, по другим моделям сейчас не вспомню, надо искать, но не намного больше. За сколько по вашему он его съест, если каждый день будет проезжать по 30 км хотя бы. Извините, но большую часть времени(вне войны) танки во всем мире проводят в парках. И зачем там держать на них допбронирование постоянно. 95%, что его демонтируют, как делают у нас с ДЗ. А на учения можно выезжать и без него, ибо на мастерсво экипажа это не оказывает никакого влияния.


dv_jurko>Не очевидно, Leopard 2A4?

В качестве замечания, у Лео2А4 никакого допбронирования нет. Это у Лео2А5. Но для аналогии с Челленджером не катит, ибо у Лео все обвесы - составная часть корпуса(даже не демонтируется как на Леклерке или Меркаве Мк3), а у бриттов именно доп.блокивнешние, не включенные в броню при проектировании, тип наших БДД на Т-55/62М.

dv_jurko>Не получается аналогии. Во Франции, США, Израиле и у нас вырабатывается концепция блочного бронирования.

У америкосов кроме фанеры это не во что пока не выродилось. А в чем принципиальное отличие ВДЗ и блоков у израилетян и французов, кроме способа воздействия на поражающий объект(одни пассивно, другие активно). Блок ВДЗ и блока пассивной защиты. И те и другие демонтируются при повреждениях. Резве только мы снимаем ВДЗ, ибо она взрывоопасна.

dv_jurko>Американцы, например, считают возможным таким образом иметь несколько вариантов одного образца для ТВД с разными параметрами, скажем, для Кувейта, Югославии и Афганистана. Концепция новая, её ещё не пробовали по-настоящему.

Такая идея относится в первую очередь к легкой БТТ, М8 например. Что-то на М1 не заметно влияние этой идеи.

dv_jurko>А аналогии есть?

Нет(кроме Украины ). И что, ВДЗ дает пророст 250/600мм БС/КС. Какой блок должен быть пассивки для этого. И будет ли он при этом тодщинй чуть больше 10 см?

israel>дык орудие весьма важно. но не только... защита боезапаса и днища - зачастую внутренняя (я читал что арабские Т часто взрывались без пробития - детонация от удара).

Ну по поводу детонации без пробития, что-то не вериться. Да не всякое пробитие вызовет детонацию. А по поводу пушки: как вы думате Мк3 выдержит БМ-42М, или его ураноый аналог из последних модификаций 125-ки, с автофретированным стволом? А приборы, в Т64А при модернизации вставал А40 и ничего.

israel>вообще то я цифру кинул от винта, но МК-1 все таки в 2030 за полтинник перевалит.

Ошибся, прочел как 20-30 лет.

Здравствуйте.

israel>>…возможности модернизации различны на разных танках… в первую очередь из-за тесной компоновки.
TSDV>Непонятно причем здесь плотная компоновка, Вы ведь не будете блоки брони вешать во врнутреннем объеме.

Так и внешнего объёма немного. Там, знаете ли, всемерно уплотнённые люки, лючки, оптические приборы, датчики, фары, миномёты, ЗИП, пулемёты, пушка; и всё это необходимо. На других конструкциях всё не так остро.

TSDV>А СУО новая вполне в них влезет. Миниатюризация же идет новые девайсы помене будут старых.

У СУО могут быть датчики, пульты, индикаторы, проводка и другие элементы большого размера, это не связанно однозначно с поколением элементной базы. То, что раньше в танки не лезло, теперь — с маслом — пошло.

TSDV>…Что-то смало вы меркаве отмеряли, см. Т-64.

А что Т-64? Что Вам очевидно, расскажите? Его разве не одновременно с Т-10 снимали с вооружения, на переплав?

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

dv_jurko>Так и внешнего объёма немного. Там, знаете ли, всемерно уплотнённые люки, лючки, оптические приборы, датчики, фары, миномёты, ЗИП, пулемёты, пушка; и всё это необходимо.

Что-то много вы нашли непрекрываемых мест, особенно миномет на наших танках. На Т-80У блоки ВДЗ установлены очень плотно, не прекрыта в лоб проекции малая часть. Так что преимуществ у зап. танков не вырессовывается особо.


dv_jurko>У СУО могут быть датчики, пульты, индикаторы, проводка и другие элементы большого размера, это не связанно однозначно с поколением элементной базы. То, что раньше в танки не лезло, теперь — с маслом — пошло.

Да вообще-то и датчики стали поменьше. Пример датчик ветра на Т-80БВ-У и на Т-90С. А что проводка стала толще? Или замена гидравлики на электропривода тоже увеличивает объем исполнительных механизмов? И каие индикаторыили элементы большого размера не лезут в наши танки? А поповоду, чего не было раньше. В 1976 г. Т-64Б имел одну из самых совершенных СУО в мире. И Т-80У ничем(кроме наличия тепловизора на меньшем числе единиц) не уступал М1А1.

dv_jurko>А что Т-64? Что Вам очевидно, расскажите? Его разве не одновременно с Т-10 снимали с вооружения, на переплав?

Самое интересное, что не смотря на заявления, в Сертлово Ленинградская обл. В 2000 г. стояли на вооружении. Да иразговоры о снятии велись только по тому, чтобы не быть завязанными на Украину. О безнадежном старении танка это никак не говорит. И ставит его на одну доску по пригодности с Т-10 смешно. Тем более что последние были все на базах хранения, а Т-64 стояли на вооружении наиболее боеспособных частей. Да ипрекращения их выпуска в 86 г. следствие запуска УД в Харькове в серию, ибо она была без сомнения совершенней.

dv_jurko>Драматизируете. Почему на одном из важных направлений выдвигались M60?

Потому что ничего другого у морпехов не было. Совершенно не понимаю, каким боком это служит комментарием к моим словам что абрамсы все поголовно были со 120-мм пушками? "Важное направление" говорите? Давайте глянем на расход снарядов. Подкалиберных калибра 105 мм было потрачено 504 штуки. 10 боекомплектов. Подкалиберных 120 мм было потрачено 9048 штук, то есть 300 боекомплектов. Из них треть к тому же - снаряды М829А1. Драматизирую, говорите?

dv_jurko>Можно найти и другие объяснения: проверялись перспективные образцы; проверялась концепция адаптации БТ к условиям ТВД, он специфический.

О да, "найти объяснения" можно любые. А можно почитать специальную литературу, например публикации TRADOCS или TSM Abrams.

dv_jurko>Вот НИИ Стали задачка! Контрольный вопрос (сам я ответа не знаю), сняли ли накладную броню с Challenger?

Нет. Ее напротив интегрировали в основное бронирование, как и на абрамсах.

israel>не ожидал, Василий. сами исправитесь или мне назвать?

Ой вот только не надо мне вот этого. Между меркавой-1 и меркавой-3 нет абсолютно ничего общего, даже подвеска разная, не говоря уж о полном перепроектировании бронирования. "Танк с запасом на десятилетия" - это эфвемизм для танка страны, слишком бедной чтобы идти в ногу со временем, вот и все.

dv_jurko> Я давно этому не удивляюсь. Экономят! Больше чем у нас, значительно. И на НИОКР, и на затратах на производство, на унификации, в то числе, международной, риске инноваций, универсализации, организации, логистике, системности, взаимодействии, интернационализации.

Все верно, вот только не "экономят", а "пытаются экономить". Потому что как известно, проекты международной унификации на уровне танка все до единого провалились, приведя только к хроническому неукладыванию американских танковых программ в отведенные сроки и средства. А почему экономят, Вы знаете? А потому что в ТТТ изначально закладывается цена в первую очередь, а не конкретный уровень боевых качеств. Это система не просто порочная, а бредовая к тому же.

dv_jurko> Дешевизна нашей техники от неэквивалентности цены затратам.

Нет, "дешевизна" нашей техники - следствие Вашего незнания ее реальной стоимости. Которая давным давно прекрасно посчитана и уверяю Вас низкой совершенно не кажется.

dv_jurko> В-частности, применение литья — следствие экономии, пока это было возможно.

Отнюдь. Применение литья - в первую очередь следствие желания получить оптимальное дифференцирование бронирования. Следствие экономии - это не литье, а применение некорректных легирующих добавок, не позволяющих получить адекватной защищенности. И ничего хорошего в этом нет, не надо на это взирать с умилением.

MIKLE>Я не говорил что оно есть. Есть технология, позволяющая существенно повысить эффективность КС, в т.ч. и по ДЗ и по многослойной броне. Надеюсь вы не станете оспаривать тот факт, что ,бронепробиваемость у КС для 100 нарезной и 115 гладкой, сделанных на одинаковом техническом уровне, будет заметно различатся.

Простите, мы не на олимпиаде, я устал уже это повторять. Пушки не для пробития миллиметриков предназначены, а для поражения типовых целей. Предпочтительна ли на современном этапе пушка 115-мм пушке 100-мм для установки в Т-55 с этой т.зр.? Нет, нет и еще раз нет!

MIKLE>Зато этот "эрзац" порвёт на тряпки стандартный Т55/59.

Ну и что? То же самое проделает Т-55 с СУО "Волна". Еще раз повторяю, мы не на олимпиаде.

V.F.>О Господи. MIKLE, ведь я же Вам уже советовал избегать безапелляционных заявлений. Вы что, и впрямь не видите разницы между ПТП и танком? Давайте, чтобы далеко не ходить, Вы мне скажете, какую скорострельность имела корпусная пушка А-19 и почему это имеет отношение к теме
MIKLE>Да нафиг мне А19. Вы хтите сказать, что в танке в пушку легче запихать бревно длинной порядка метра, чем две половнки, каждая длинной не более полуметра!!!

Понятно. То есть MIKLE связи А-19 с обсуждамой темой не уяснил. Так и запишем

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

MIKLE> Кстати где-то рядом обсуждался Т62, там фактическая скоростросрельность была порядка 2-3 в/м. Это в боевых условиях. Т54 не намного лучше.

Намного. Почти втрое.

MIKLE>Ну про Т64 и как следствие Т72 не будем. Т64- танк опередивший время, он произвёл революцию не меньшую, чем применение КС и БПС вместе взятых(правда лет десять был небоеспособен из-за двигателя .

Вы будете смеяться, но М111 тоже произвел революцию и опередил время. Это был первый снаряд, в котором именно евреи могли поучить Запад, а не наоборот. Для сравнения, снаряд М735, в то же время бывший на вооружении США, Т-72 не поражал вообще. Без всяких навесок.

MIKLE>Для 120 мм нарезной пушки.

А, понятно. Всего-то надо было "мм" добавить Да, 120-мм БФС тормознутее. Но тем не менее именно он основной. И именно им кстати челленджер загасил иракца в 5 километрах.

MIKLE>Нет. Имелось ввиду не 90-е годы, а изначально упоминаемая 90 мм пушка

Не было у 90-мм пушки урановых снарядов, путаете Вы что-то.

V.F.>Экая пурга. Пример хотя бы одного танка, сделанного с запасом на десятилетия - в студию!
MIKLE>Т54, Т64...
MIKLE>М47/48/60. Особенно 48.

Учитывая Ваш скулеж насчет неадекватности артсистемы танка Т-54 даже в момент его появления, его в этом списке особенно странно увидеть Нет. Ни один из этих танков с запасом на десятилетия сделан не был, так как уже спустя несколько лет возникала необходимость его модернизации. Или Вы что-то не то в это понятие вкладываете.

V.F.>Такая танковая пушка калибром 152 мм и длиной ствола 9 м.
MIKLE>Ааа... вспомнил. Кстати не для танка. а для самоходки, хотя может и в танк ставили. не знаю.

Ее собственно как раз для танка разрабатывали. В самоходке ее в испытательных целях ставили.

MIKLE>Ув. Товарисч. Первый раз вы привели просто цифру 550 на 2 км. Без пояснений. Когда вам сказвали, что 550 мм стали это многовато, вы начали отмазыватся.

Я? Стал отмазываться?! Я просто согласился с Вами что это не по КГС. Ну так я этого и не утверждал.

MIKLE>Изначально Вы об этом не упомянули, из каких соображений-остаётся только догадыватся.

Судя по формулировке, Ваша догадка такова, что делалось это со зловещей целью введения Вас в заблуждение?

MIKLE>По поводу мишеней. Если вы перечитаете таки исходную фразу, то там написано(и с самого начала было так написано), "что подразумевается катаная гомегенная броня(прим. - именно броня а не сталь), ЕСЛИ НЕ УКАЗАНО ИНАЧЕ".

Ну хорошо, не нервничайте Вы так ради Бога. Да, мне надо было с самого начала указать, что преграда на которой испытывался BD-36/2, представляла из себя 80-мм бронелист, затем два слоя СТБ-1 толщиной 52 мм каждый, затем еще один 20-мм бронелист, а затем 16 листов мягкой стали толщиной 3 мм, с шагом 20 см, для замера заброневого действия. Факт тот, что пушка 2А-20 с современными снарядами пробивает немало.

MIKLE>Речь идёт именно о ДЛИННЕ как таковой. Т.е по вашему если взять разные снаряды( такой набор к пимеру БМ9, БМ15, БМ32, М829, М829А2, Л11/Л23), разные преграды(монолит, разнесённая, комбинированная(в последних случаях броня "масштабируется, т.е. относительное изменение толщины каждого слоя при изменении толщины брони одинаково), да ещё под двумя разными углами(нормаль и 60 град к ней), То ВО ВСЕХ случаях разница между МАХ и средним пробитеем будет 10-15% длинны снаряда. И всегда соотношение МАХ/гарантированное пробити будет 1.3. Я конечно не корифей в этих вопросах, но наверняка отклонения будут.

Естественно отклонения будут. Есть формулы, определяющие границы допустимости. Но в диапазон 10-15% длины снаряда укладывается подавляющее большинство перечисленных Вами снарядов (фактически только за исключением 3БМ-9), и именно на катанной гомогенной броне (о которой я заметьте только и говорю, никакие комбинированные массивы мной здесь не рассматриваются). Хотя ту же оценку можно применять, хотя и с меньшей аккуратностью, на ВСЕХ неэнергетических преградах.

TSDV>На Т-80У блоки ВДЗ установлены очень плотно, не прекрыта в лоб проекции малая часть.

Ну-ну, все совсем не так замечательно. По словам НИИ Стали прикрыто 50% лобовой проекции, а им виднее. Кстати тому дяденьке, что установил прожектор Л-4 или соответственна два прожектора "шторы" не поверх блоков ВДЗ а вместо, я бы ручонки-то пооткрутил бы

Здравствуйте, Василий.

V.F.>Потому что ничего другого у морпехов не было.

Бедные морпехи.

V.F.>Совершенно не понимаю, каким боком это служит комментарием к моим словам что абрамсы все поголовно были со 120-мм пушками?

Это служит комментарием к Вашему утверждению, что выбор таких танков на что-то указывает.

V.F.>"Важное направление" говорите? Давайте глянем на расход снарядов.

Каким образом это говорит о важности? Только об интенсивности и числе M1 с 120 мм в сравнении с M60. Конечно, если б они сняли M60 в помощь или на замену M1…

V.F.>…Драматизирую, говорите?

Именно. Вы что показать хотите, что M1 современнее M60? За данные спасибо, не пригодятся, но любопытно.

V.F.>О да, "найти объяснения" можно любые.

Вот Вы и нашли… драматичные, я могу предложить и ещё объяснения. Причины того, что именно такое «объяснение» нравится Вам, не нравятся мне, простите.

V.F.>А можно почитать специальную литературу, например публикации TRADOCS или TSM Abrams.

Можно и прочитать, и что. В книжки с ответами я не верю уже, анализировать придётся самому.

V.F.>Нет. Ее напротив интегрировали в основное бронирование, как и на абрамсах.

Спасибо за ясный ответ. Вам найти объяснение и этому факту? Такое, которое не умоляет честь англичан и не выставляет их недальновидными неумехами, как Вам бы хотелось?

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Здравствуйте, Василий.

V.F.>Ой вот только не надо мне вот этого. Между меркавой-1 и меркавой-3 нет абсолютно ничего общего, даже подвеска разная, не говоря уж о полном перепроектировании бронирования.

Танк «Меркава» не просто прослужит десятилетия (что не удивительно). Он создаётся как танк, который должен прослужить их. У Израиля в этом уникальный опыт, надо тихо внимать.

V.F.>"Танк с запасом на десятилетия" - это эфвемизм для танка страны, слишком бедной чтобы идти в ногу со временем, вот и все.

Вот это главное. «Я другой такой страны не знаю», кроме СССР, чтобы не слишком бедная. Франция? Но куда ей…

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Здравствуйте, Василий.

V.F.>Все верно, вот только не "экономят", а "пытаются экономить".

Хорошо, поправляюсь. Пытаются экономить и часто экономят.

V.F.>…проекты международной унификации на уровне танка все до единого провалились,…

Танки М47/48/60. Leopard 1/2; пушки L7, Rh-120; двигатели MB 837, Eurodisel; боеприпасы; топливо… Вы просто смотрите не туда. Реально унификация много глубже, это вершина. Формы международной унификации Вы и без меня вспомните, без напряжения.

V.F.>А почему экономят, Вы знаете? А потому что в ТТТ изначально закладывается цена в первую очередь,…

Не знаю. Внимательно читал всё, что широко публиковалось о ТТТ к программам, и не припомню такого впрямую, только «пожелания общественности», так сказать. Бывало иначе, изготовят образец прикинут цену программы и издержки, если от неё отказаться и не реализуют.

V.F.>…а не конкретный уровень боевых качеств.

Вот эта система, мне знакома. Она привела к тому, что, достигая «уровня боевых качеств», плевать хотели на то, для чего всё собственно затевалось: «Претензии к пуговицам есть?».

V.F.>Это система не просто порочная, а бредовая к тому же.

Опять мы с Вами не сошлись, что из бреда, а что результат многодесятилетней отладки.

dv_jurko>> Дешевизна нашей техники от неэквивалентности цены затратам.
V.F.>Нет, "дешевизна" нашей техники - следствие Вашего незнания ее реальной стоимости.

Я подозревал, что она ещё дороже, чем я думаю!

V.F.>Которая давным давно прекрасно посчитана и уверяю Вас низкой совершенно не кажется.

Хочется верить, но не вериться, что «прекрасно посчитана». Низкой она мне никогда не казалась, это Вы меня с кем-то путаете.

V.F.>Отнюдь. Применение литья - в первую очередь следствие желания получить оптимальное дифференцирование бронирования.

Именно так обосновывался переход к литью для Sherman. Так как у США получилось сэкономить, у меня нет оснований искать иные объяснения. Дифференцированность достигается и иными способами (реально), и у литых американцев она не так велика.

V.F.>Следствие экономии - это не литье, а применение некорректных легирующих добавок, не позволяющих получить адекватной защищенности.

Защищённость адекватна, Israel-я спросите.

V.F.>И ничего хорошего в этом нет, не надо на это взирать с умилением.

«Что мне Гекуба?» Я на нашу оборонную политику взираю с умилением. Там же ищу хорошего, потому, видно, что хорошего так не хватает.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

>"Танк с запасом на десятилетия" - это эфвемизм для танка страны, слишком бедной чтобы идти в ногу со временем, вот и все.
даже США экономят и переход на новое поколение занимает десятилетия. все остальне еще беднее. и уж России с ее смешным (точнее почти нулевым относительно величины парка) темпом пр-ва БТТ проект /танка на десятилетия/ не лишен, а необходим.
>Ой вот только не надо мне вот этого. Между меркавой-1 и меркавой-3 нет абсолютно ничего общего, даже подвеска разная, не говоря уж о полном перепроектировании бронирования.
вы не поняли, 1 и 3 действительно разны, вот что я имел в виду: темпы старения МК-1 как танка не сильно отличаются от других машин, но он сохранит по крайней мере часть вложенных средств путем элементарного превращения в БМП. МК-3 же благодаря сами знаете чему путем несложных модернизаций надолго останется танком, даже тогда, когда сверстники пойдут на лом. такая формулировка понятна?
>А по поводу пушки: как вы думате Мк3 выдержит БМ-42М, или его ураноый аналог из последних модификаций 125-ки, с автофретированным стволом?
не знаю реальных параметров данных средств поражения да и вряд ли кто на форуме знает. но знаю что есть тактические разработки как меркавам гасить Т-72 вооруженных урановыми (более новых в регионе нет) без особого риска для себя, хотя понятно здесь их приводить не буду. что-же касается вообще возможности пробить... это зависит не только от оружия, но и дальности, угла и места попадания. помню как то поспорил с ребятами из противотанковой роты: они вполне аргументированно доказывали что могут завалить МК-3 малюткой, места мол и углы знают, и даже при обороне противной стороны. тогда я предложил им игру (на бумаге): у них рота с хаммер + ракеты дрегон (я был добр ) а у меня взвод МК-3. помучившись, они признали что в большинстве случаев их рота погибнет без прорыва моей обороны.
>А приборы, в Т64А при модернизации вставал А40 и ничего.
ха, можно только представить что туда не стало: это обычно не публикуют.

Плохо, Дмитрий Витальевич, я бы даже сказал очень плохо с двумя минусами.

>>Потому что ничего другого у морпехов не было.
>Бедные морпехи.

И что означает сия реплика?

>>Совершенно не понимаю, каким боком это служит комментарием к моим словам что абрамсы все поголовно были со 120-мм пушками?
>Это служит комментарием к Вашему утверждению, что выбор таких танков на что-то указывает.

Извините, попали пальцем в небо, так пользуйтесь случаем узнать новое. Армейские части были специально перед Бурей в пустыне добронированы, сняты с дежурства в Европе - именно потому что БОЯЛИСЬ. Вы можете отмахиваться от этого сколько угодно, приводя бредовые контрпримеры типа морпехов, еще сюда же кувейтские М-84 за уши притяните, но истина от этого не меняется.

>>"Важное направление" говорите? Давайте глянем на расход снарядов.
>Каким образом это говорит о важности? Только об интенсивности и числе M1 с 120 мм в сравнении с M60.

А "интенсивность и число" говорит о многом. Тому кто хочет услышать конечно. Потому что он может взять раскладку в американской армии на 1991 год и увидеть, что бронетанковые войска США отправили в Ирак весь цвет своих экипажей и вооружения.

Это примерно как если бы мы в их ситуации отправили бы в Ирак Т-80У, срочно дооснащенные тепловизорами, и сняли бы части с ГСВГ. Но параллельно бы наступали наши морпехи с танками Т-55.

>>О да, "найти объяснения" можно любые.
>Вот Вы и нашли… драматичные, я могу предложить и ещё объяснения. Причины того, что именно такое «объяснение» нравится Вам, не нравятся мне, простите.

Мне, как Вы можете догадаться, плевать что Вам нравится а что нет. То что я Вам сказал - это официальная позиция руководства американских бронетанковых сил. Каковые в данном вопросе имеют для меня больший авторитет чем Д.В.Журко.

>>А можно почитать специальную литературу, например публикации TRADOCS или TSM Abrams.
>Можно и прочитать, и что. В книжки с ответами я не верю уже, анализировать придётся самому.

Я знаю почему на Вас не произвели впечатления эти ссылки. Это потому, что Вы совершенно не разбираетесь в этом вопросе. Потому что те, кто знают, никогда бы не выдали реплики, подобной Вашей. Вы лучше прежде чем "анализировать" узнайте как минимум что означают эти слова....

>>Нет. Ее напротив интегрировали в основное бронирование, как и на абрамсах.
>Спасибо за ясный ответ. Вам найти объяснение и этому факту? Такое, которое не умоляет честь англичан и не выставляет их недальновидными неумехами, как Вам бы хотелось?

?! С тенью сражаемся, я вижу? Совершенно не вижу каким образом усиление бронирования "умАляет честь", и тем более выставляет "недальновидными неумехами". И тем более не вижу, где я говорил что-либо подобное. Что этот процесс иллюстрирует, так это то, что по их оценкам потенциальный противник (т.е. мы) располагает средствами для поражения в лобовую проекцию как танков Челленджер 1, так и Челленджер 1/2. И располагал еще до Бури в пустые. Вот и все.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>Танк «Меркава» не просто прослужит десятилетия (что не удивительно). Он создаётся как танк, который должен прослужить их. У Израиля в этом уникальный опыт, надо тихо внимать.

Угу. Так почему, О Тихо Внимающий, на этом танке при переходе к модификации 3 изменено абсолютно все? Все без исключения аспекты бронирования, качественный и количественный состав вооружения, ходовая часть, силовая установка, трансмиссия... Что осталось-то, дорогой Тихо Внимающий, что позволяет вариант 3 считать тем же самым танком, что и вариант 1, и соответственно говорить о службе десятилетиями?

>Вот это главное. «Я другой такой страны не знаю», кроме СССР, чтобы не слишком бедная. Франция? Но куда ей…

Мммм Вы простите не сторонник демшизы? Уж больно пурга узнаваемая. Как раз наоборот, именно в силу бедности своей СССР и вынужден заставлять большую часть своих танков "служить десятилетиями". И именно поэтому и в Афгане и в Чечне можно встретить танки второго поколения. А вот те же самые евреи, а также, естественно, и американцы, могут себе позволить танки менять, что они и делают. Так что мимо тазика.

>>Все верно, вот только не "экономят", а "пытаются экономить".
>Хорошо, поправляюсь. Пытаются экономить и часто экономят.

Плохо поправились. "Пытаются экономить и как правило переплачивают".

>>…проекты международной унификации на уровне танка все до единого провалились,…
>Танки М47/48/60. Leopard 1/2;

Это проекты унификации? З глузду зъихалы, не иначе. Тогда у нас международная унификация куда больше была выражена: ВСЕ СТРАНЫ социалистической ориентации, и многие капстраны (например финики) ездили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на наших танках и их прямых клонах. В отличие от дури "краев антагонизма" в виде самостоятельных программ в США, Германии, Франции, Англии, Италии, Испании, Японии...

> пушки L7, Rh-120;

...пушки Д10, 2А20, 2А46. Я уж молчу про то, что американцы не хотели ставить ни то ни другое, и трахались с безумным количеством разнообразных проектов собственных пушек. И даже приняв на вооружение клоны L7 и Rh-120, они внесли в них настолько радикальные изменения, что они совместимы по боеприпасам но не по деталям.

> двигатели MB 837, Eurodisel

...куда им до унификации по нашим двигателям В.

> боеприпасы;

Будете смеяться, но и тут 125-мм пушка производства Польши прекрасно кушала боеприпасы производства Югославии. Так что и тут Вы мимо тазика по незнанию.

> топливо…

Вот это, несомненно, десять баллов. Что именно мешало советскому дизелю пить немецкий бензин, или немецкому дизелю - советский?

> Вы просто смотрите не туда.

А Вы, конечно, туда Мало того что унификацию представляете себе очень смутно, так еще и элегантно упустили из виду КУДА БОЛЬШУЮ унификацию в рамках социалистического лагеря.

>Не знаю. Внимательно читал всё, что широко публиковалось о ТТТ к программам, и не припомню такого впрямую, только «пожелания общественности», так сказать.

Позвольте предположить что Вы читали нверняка не все, и скорее всего то что читали - невнимательно. Например Вас явно миновали соответствующие публикации Когресса США, я уж не говорю про уже мною упоминавшийся комитет TSM Abrams. Да о чем говорить, Вы даже не удосужились прочесть книгу об абрамсе из серии Ин экшн, или перепечатку ее основных тезисов в статье Никольского в журнале ТиВ.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

> Бывало иначе, изготовят образец прикинут цену программы и издержки, если от неё отказаться и не реализуют.

Угу. То что цена программы может поплыть в процессе раз так в 10, это Вы в курсе я надеюсь

>>…а не конкретный уровень боевых качеств.
>Вот эта система, мне знакома. Она привела к тому, что, достигая «уровня боевых качеств», плевать хотели на то, для чего всё собственно затевалось: «Претензии к пуговицам есть?».

Избавьте от пустого трепа и вставания в эффектные позы, это меня не впечатляет. Пожалуйста огласите весь список, где именно "плевать хотели на то..."

>Опять мы с Вами не сошлись

Не усну теперь ночью...

>>Нет, "дешевизна" нашей техники - следствие Вашего незнания ее реальной стоимости.
>Я подозревал, что она ещё дороже, чем я думаю!

Нэ надо думат, надо дэло дэлат. Взять табличку да и посмотреть.

>Хочется верить, но не вериться, что «прекрасно посчитана». Низкой она мне никогда не казалась, это Вы меня с кем-то путаете.

Крайности смыкаются, потому и легко спутать. Высокой она тоже не является в эквивалентных ценах.

>>Отнюдь. Применение литья - в первую очередь следствие желания получить оптимальное дифференцирование бронирования.
>Именно так обосновывался переход к литью для Sherman.

Ась? Мы к тому времени уже давным давно с этой самой целью лили детали для Т-34 и КВ-1С, что-то не просматриваю я приоритета США.

> Дифференцированность достигается и иными способами (реально), и у литых американцев она не так велика.

Ась? Кто она, "не так велика"? Дифференцированность? Если о ней речь, то матчасть учим срочно.

>>Следствие экономии - это не литье, а применение некорректных легирующих добавок, не позволяющих получить адекватной защищенности.
>Защищённость адекватна, Israel-я спросите.

Ну точно демшиза. "Защищенность адекватна", гы. Должон держать калиберный Д-10 на 100 метрах, но не держит его на 2,5 километрах Или, взглянув по-другому, весит на 30 процентов больше чем мог бы для той же самой защищенности. Со всеми вытекающими для надежности и подвижности, как тактической так и стратегической. И самое главное, НЕ СЧИТАЛИ американцы его защищенность адекватной, забыли видно у Д.В.Журко справиться.

И что мне собственно должен сказать Israel, кроме того что Израиль с М60 с самого их появления трахается, поднимая им защищенность с "адекватной" а ля Журко до просто адекватной.

> Я на нашу оборонную политику взираю с умилением. Там же ищу хорошего, потому, видно, что хорошего так не хватает.

ИМХО, Вы не знаете ни фига о нашей "оборонной политике", так что куда (и зачем) Вы взираете не вполне понятно.

Ах да, кстати насчет совместимости по боеприпасам... такой снаряд есть, М900, слыхали? Как там у него дела с совместимостью обстоят, э? Хихихихихи...

.

V.F.>Плохо, Дмитрий Витальевич, я бы даже сказал очень плохо с двумя минусами.

То есть Вы со мной не согласны? Проще пишите.

V.F.>И что означает сия реплика?

Что морпехов жалко, пожалели им танчики на войну.

V.F.>Извините, попали пальцем в небо, так пользуйтесь случаем узнать новое. Армейские части были специально перед Бурей в пустыне добронированы, сняты с дежурства в Европе - именно потому что БОЯЛИСЬ.

Новое для меня обычно подкидывают наши, когда не готовят танки к войне специально. Они на войну собирались, а Вы пишете боялись.

V.F.>Вы можете отмахиваться от этого сколько угодно,

Неверный образ, смирите фантазию, я спокойно Вам возражаю. Так как аргументы Вы приводите многозначные, я пытаюсь их самостоятельно осмысливать.

V.F.>приводя бредовые контрпримеры типа морпехов,… но истина от этого не меняется.

То есть Вы знаете истину? Самонадеянно…

V.F.>А "интенсивность и число" говорит о многом. Тому кто хочет услышать конечно. Потому что он может взять раскладку в американской армии на 1991 год и увидеть, что бронетанковые войска США отправили в Ирак весь цвет своих экипажей и вооружения.

На войну? А что удивительного? Кто-то недооценивал Ирак? «Не забыли бы спросить у меня», допустим, так я бы им: «посылайте, — мол, — самые подготовленные экипажи, в самых сплочённых подразделениях, на лучшей имеющейся технике, да ещё специально снарядите». И благословил бы, даже прослезился б.

V.F.>Это примерно как если бы мы в их ситуации отправили бы в Ирак Т-80У, срочно дооснащенные тепловизорами, и сняли бы части с ГСВГ. Но параллельно бы наступали наши морпехи с танками Т-55.

Нормальный сценарий, особенно если ГСВГ на самом деле самые боеготовые.

V.F.>Мне, как Вы можете догадаться, плевать что Вам нравится а что нет. То что я Вам сказал - это официальная позиция руководства американских бронетанковых сил. Каковые в данном вопросе имеют для меня больший авторитет чем Д.В.Журко.

То есть Вам плевать? Так чего возражаете, да так горячно? Знал бы с самого начала, не тратил бы времени. Если Вы собираетесь продолжать, то смените тон и выбирайте выражения.

V.F.>Я знаю почему на Вас не произвели впечатления эти ссылки. Это потому, что Вы совершенно не разбираетесь в этом вопросе.

Я, вроде, написал почему. Я Вам говорю откровенно: они мне не доступны. Вообще, книжек я прочёл множество, но не по одному вопросу я не возьмусь вещать от лица истины или чужого.

V.F.>Потому что те, кто знают, никогда бы не выдали реплики, подобной Вашей. Вы лучше прежде чем "анализировать" узнайте как минимум что означают эти слова....

Какие слова? Берётесь цитировать, опишите контекст, точную цитату в кавычки и укажите источник, потом своё мнение. Это даст Вам право опираться на чужой авторитет. А пока что я спорю лишь с Вашим уважаемым мнением. Замечу лишь, что уважение бывает только обоюдным, как дружба.

V.F.>?! С тенью сражаемся, я вижу? Совершенно не вижу каким образом усиление бронирования "умАляет честь", и тем более выставляет "недальновидными неумехами". И тем более не вижу, где я говорил что-либо подобное. Что этот процесс иллюстрирует, так это то, что…

V.F.>…по их оценкам потенциальный противник (т.е. мы) располагает средствами для поражения в лобовую проекцию как танков Челленджер 1, так и Челленджер 1/2. И располагал еще до Бури в пустые. Вот и все.

С такой формулировкой согласен (или Вам плевать?). Я не верю в непробиваемые танки, совсем.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

V.F.>Угу. Так почему, О Тихо Внимающий, на этом танке при переходе к модификации 3 изменено абсолютно все?

Танк Merkava Mk.I прослужит десятилетия, пройдя модернизации и трансформации,… никак не менее 50 лет. Сомневаетесь?

Танк Merkava Mk.III отличается от Mk.I многим, но не концепцией. Это говорит о том, что она устраивает Израиль и в перспективе. Это позволяет говорить о долговечности Mk.I и его концепции. Mk.III может отличаться от Mk.I многим по разным причинам, например потому, что к разработке его была привлечена новая команда, которая пытается пересмотреть предыдущий опыт, и, главное в нашем обсуждении, видимо, усилить, проявить те стороны Merkava, которые оцениваются положительно. Это моё мнение, а не «официальная позиция руководства израильских бронетанковых сил».

>>Вот это главное. «Я другой такой страны не знаю», кроме СССР, чтобы не слишком бедная. Франция? Но куда ей…
V.F.>Мммм Вы простите не сторонник демшизы?

Я целостный, последовательный «либераст», и Чубайс пророк наш. «Шизу» мне «не шейте», пытаюсь выработать целостное, не химерическое миропредставление. Шизоидность и, как следствие, паранойя возникает часто у людей пытающихся включить в своё мировоззрение виртуальный мир таблично-цифровых компенсаций ущербности, не подтверждённый опытом и обыденностью.

Раз обсуждаются интимные вопросы, обменяемся признаниями? Вы не патриальный «танксексуал»? Термин новый, предложен, вроде, небезызвестным Exeter-ом, но очень точный.

V.F.>Уж больно пурга узнаваемая.

Вам стало легче от того, что Вы снабдили меня ярлыком?

V.F.>Как раз наоборот, именно в силу бедности своей СССР и вынужден заставлять большую часть своих танков "служить десятилетиями".

А я думал, что это оправданная практика, особенно когда служат, а не в парках стоят. По-моему, хорошая машина (а Т-55 не плох) должна служить и интенсивно модифицироваться лет 50. Мне лишь показалось, что Вы противник такой практики. Пожалуйста, выскажитесь определённо, какой подход Вы считаете оптимальным для нас, с учётом реальности?

V.F.>И именно поэтому и в Афгане и в Чечне можно встретить танки второго поколения.

Когда танк востребован и служит это однозначно хорошо, повторяю. Тем более, что Т-55, вроде, в Афганистане и новенькими могли быть.

V.F.>А вот те же самые евреи, а также, стественно, и американцы, могут себе позволить танки менять, что они и делают…

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Израильтяне? Менять? А США страна богатая, согласен, но ведь и они танки передают союзникам после 40 лет интенсивной службы И перевооружения устраивают реже чем мы, можно посчитать. Был период, когда не производили танки вовсе, ну и, конечно, произвели много меньше танков.

V.F.>Плохо поправились. "Пытаются экономить и как правило переплачивают".

Относительно. Хотят платить ещё меньше, но не выходит. Но вот с нами если сравнить… Это достойно отдельного обсуждения.

>>>…проекты международной унификации на уровне танка все до единого провалились,…
>>Танки М47/48/60. Leopard 1/2;

V.F.>Это проекты унификации? З глузду зъихалы, не иначе. Тогда у нас международная унификация куда больше была выражена…

Это Вы мне приписываете? Вы утверждали: «проекты международной унификации на уровне танка все до единого провалились», я поправил, что это не совсем так и Вы не обращаете внимания на общеизвестные факты. Теперь Вы заменяете мой тезис, и меня же громите… Нехорошо. Общеизвестные факты я знаю и стараюсь о них не забывать, даже на время. Соответственно, дальше мимо. Возражать по мелочи не вижу смысла.

V.F.>А Вы, конечно, туда. Мало того что унификацию представляете себе очень смутно, так еще и элегантно упустили из виду КУДА БОЛЬШУЮ унификацию в рамках социалистического лагеря.

Не упускал.

V.F.>Позвольте предположить что Вы читали нверняка не все, и скорее всего то что читали - невнимательно. Например Вас явно миновали соответствующие публикации Когресса США,…

Читал не всё, но не миновали. Это как раз то, что я называю пожеланиями общественности. Вы считаете Дума или мы с Вами можем влиять на что-то кроме общественного мнения? Я не говорю, что это мало, но заказчик примет решение самостоятельно, и, как правило, оставляют исполнителю самому вариться в бульоне общественного мнения.

V.F.>…я уж не говорю про уже мною упоминавшийся комитет TSM Abrams.

Это пропустил. Волшебная книга ответов?

V.F.>Да о чем говорить, Вы даже не удосужились прочесть книгу об абрамсе из серии Ин экшн, или перепечатку ее основных тезисов в статье Никольского в журнале ТиВ.

Удосужился, давно. Хорошие журналистские обзоры. Должен ли я разделять оценки всего что прочёл?

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

V.F.>Угу. То что цена программы может поплыть в процессе раз так в 10, это Вы в курсе я надеюсь

В курсе. В 10 раз не припомню, но 2 раза просто правило, бывает и много больше, вероятно и 10.

V.F.>Пожалуйста огласите весь список, где именно "плевать хотели на то..."

Весь список потом, для затравки можно обсудить «желание сделать танку член потолще».

V.F.>Не усну теперь ночью...

Прошу прощения.

>>Я подозревал, что она ещё дороже, чем я думаю!
V.F.>…Взять табличку да и посмотреть.

Давайте табличку, если трудно, ничего, обойдусь. Таблички с рублями выглядят как-то особенно жалко. Возможно табличка, созданная для Т-90 и более поздних, имеет интересные цифры.

V.F.>Крайности смыкаются, потому и легко спутать. Высокой она тоже не является в эквивалентных ценах.

Высокой она, к сожалению, быть просто не должна, никто не купит, включая собственные ВС. Вот нам бы как англо-шведам, задрать цену до небес, а потом продать пару раз окупив все НИОКР для образца и перспективные работы в придачу. Не выйдет.

V.F.>Ась? Мы к тому времени уже давным давно с этой самой целью лили детали для Т-34 и КВ-1С, что-то не просматриваю я приоритета США.

Кто написал «приоритет»? Приоритет, точнее концепция, безусловно, французов, они чуть не двумя отливками корпус, да одной башню среднего танка, ещё до Войны.

V.F.>Ась? Кто она, "не так велика"? Дифференцированность? Если о ней речь, то матчасть учим срочно.

Я считаю, что дифференцированность бронирования у американских M26/60 ниже чем Т-54/62. Вы считаете иначе?

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

V.F.>Ну точно демшиза. "Защищенность адекватна", гы. Должон держать калиберный Д-10 на 100 метрах, но не держит его на 2,5 километрах.

Вы всё-таки верите в непробиваемые танки. Шиза? Адекватный означает соответствующий времени, в этом контексте.

V.F.>Или, взглянув по-другому, весит на 30 процентов больше чем мог бы для той же самой защищенности.

Защищённости чего? Если Вы имеете ввиду M60, то легирующими добавками Вы его защищённость до 100 м против Д-10 поднимите вряд ли. Если о Т-64, то такой танк США на вооружение не приняли б. Могу попытаться показать, особенно если Вы будете пытаться меня понять, а не возражать воображаемому «отмахивающемуся шизоиду».

V.F.>Со всеми вытекающими для надежности и подвижности, как тактической так и стратегической.

А что у M60 с подвижностью, как тактической, так и стратегической? Или Вы имеете ввиду наши проблемы с подвижностью? С надёжностью? У Вас есть взгляд на это? Опишите. Я не буду «биться за водокачку», мне бы хотелось обсудить более актуальные проблемы.

V.F.>И самое главное, НЕ СЧИТАЛИ американцы его защищенность адекватной,…

Нет пределов значит. А вот в Ирак послали.

V.F.>…забыли видно у Д.В.Журко справиться.

Забыли, не сомневайтесь.

V.F.>И что мне собственно должен сказать Israel, кроме того что Израиль с М60 с самого их появления трахается, поднимая им защищенность с "адекватной" а ля Журко до просто адекватной.

Вот это и скажет, в более корректной форме. Чем с Т-62 «трахаться»… До сих пор и ещё дольше поддерживают адекватную a’la Журко защищённость!

V.F.>ИМХО, Вы не знаете ни фига о нашей "оборонной политике", так что куда (и зачем) Вы взираете не вполне понятно.

Ваше непонимание очевидно, но ведь и желания понять нет?

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

> Что морпехов жалко, пожалели им танчики на войну.

Неграмотность просто вопиющая. Или очень неудачная шутка. Вы не знакомы с таким понятием как "штатная техника"? Типа, почему в одно и то же время кто-то ездит на БА-64, а кто-то на ИС-3? У морпехов штатно на вооружении танки М60. Поэтому у них были танки М60. А не абрамсы. Что должно означать Ваше "пожалели"?

> Они на войну собирались, а Вы пишете боялись.

Угу. И у них были основания полагать что их штатная техника, а именно М1А1 со снарядом М829, с этой войной может не справиться. Вот что Вы упорно игнорируете.

> То есть Вы знаете истину? Самонадеянно…

Самонадеян ли всякий, кто знает предмет?

> Я, вроде, написал почему. Я Вам говорю откровенно: они мне не доступны. (О ссылках на TRADOCS)

Речь не об их доступности в данном случае, а просто о незнании что это такое. Или эта информация Вам тоже не доступна?

> Давайте табличку, если трудно, ничего, обойдусь

См. М.Саенко, В.Чобиток - "Основной боевой танк Т-64".

> С такой формулировкой согласен (или Вам плевать?). Я не верю в непробиваемые танки, совсем.

Что танки конструируются против конкретных типовых угроз, против которых они по ТТЗ должны иметь конкретную типовую стойкость, Вы в курсе? Или Вы и в это "не верите"?

>Я считаю, что дифференцированность бронирования у американских M26/60 ниже чем Т-54/62. Вы считаете иначе?

Естественно я "считаю" иначе! Возьмем лоб корпуса. У танков Т-54/Т-62 он выполнен в виде двух плит и имеет ровно два значения толщины и габаритной стойкости, в то время как на М26 представляет из себя сложную пространственную отливку с вариацией толщины и габаритной стойкости, плавно меняющейся от 90/55, через 90/15, 100/0 до 100/43. В дальнейшем, с увеличением толщины ВЛД до 110-115 мм, дифференциация на М46 только выросла.

>Танк Merkava Mk.I прослужит десятилетия, пройдя модернизации и трансформации,… никак не менее 50 лет. Сомневаетесь?

Тогда я вообще не понимаю, какой смысл имеет фраза "танк служит десятилетия". Это можно заявить о любом танке, пользуясь Вашим критерием. Мы вообще побили все рекорды, потому что танк Т-90 - есть не что иное как танк БТ-7, прошедший "модернизации и трансформации". И в отличие от Меркавы, эти трансформации были последовательны. А в меркаве реально только компоновка сохранилась неизменной.

>Танк Merkava Mk.III отличается от Mk.I многим, но не концепцией.

Умора. Чем концептуально отличается танк М26 от танка М1? А чем концептуально отличается Танк Гротте от танка Т-90? Если уж на то пошло, чем концептуально отличается танк леопард от танка Т-80? Иными словами это высказывание абсолютно пустое, призванное спасти абсолютно неудачный тезис о службе танка десятилетиями посредством подстановки понятия "концепция" вместо понятия "танк"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>Вы не патриальный «танксексуал»? Термин новый, предложен, вроде, небезызвестным Exeter-ом, но очень точный.

Термин мне не знаком. Может я он и есть.

>По-моему, хорошая машина (а Т-55 не плох) должна служить и интенсивно модифицироваться лет 50. Мне лишь показалось, что Вы противник такой практики.

Да НИКТО не сторонник такой практики. Везде в мире это делается исключительно от экономии средств. Никто не считает, что посредством модернизации можно получить танк, аналогичный по ТТХ танку построенному заново, с учетом прогресса в военной науке вообще и танкостроении в частности. "Танк, доведенный до уровня ..." - это просто эфвемизм.

>Был период, когда не производили танки вовсе, ну и, конечно, произвели много меньше танков (про США).

Разные приоритеты просто. Зато произвели много больше авианосцев.

>Хотят платить ещё меньше, но не выходит. Но вот с нами если сравнить… Это достойно отдельного обсуждения.

А и обсудите, почему бы нет. С кем именно мы должны были унифицироваться? Принять на вооружение английскую пушку? Или может, немецкий дизель? Мысль непонятна.

>Это Вы мне приписываете? Вы утверждали: «проекты международной унификации на уровне танка все до единого провалились», я поправил, что это не совсем так и Вы не обращаете внимания на общеизвестные факты

Ничего подобного, то что я сказал абсолютно верно. Проекты модернизации НА УРОВНЕ ТАНКА (я специально оговорился, именно на уровне танка, а не на уровне артсистемы!) все до одной провалились. Провалился англо-американский проект, три немецко-американских, два французско-американских, два англо-немецких, и список не окончен. Это Вы не обращаете внимания на общеизвестные факты.

>Читал не всё, но не миновали. Это как раз то, что я называю пожеланиями общественности.

ЧТО??? Какой в задницу общественности, когда напротив вопреки яростному сопротивлению сенатора армия ПОЛНОСТЬЮ отказывается от бронедеталей, производимых конкретным заводом, и начинает аварийную программу по воссозданию федеральной системы производства бронедеталей, а пресловутый сенатор закатывает по этому поводу истерику в Конгрессе?! ВЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕТЕ ВОПРОСА.

V.F.>…я уж не говорю про уже мною упоминавшийся комитет TSM Abrams.
>Это пропустил. Волшебная книга ответов?

Да, вроде того. Волшебный сборник информационных бюллетеней. V.F.>Да о чем говорить, Вы даже не удосужились прочесть книгу об абрамсе из серии Ин экшн, или перепечатку ее основных тезисов в статье Никольского в журнале ТиВ.
>Удосужился, давно. Хорошие журналистские обзоры. Должен ли я разделять оценки всего что прочёл?

Как говорят американцы, Huh? Что именно надо разделять? Что программа МВТ-70 была зарублена из-за денег, М1 был начат как попытка спасти программу на более дешевом уровне, и заончилось все тем что он стоил дороже а не дешевле и все равно никогда предварительным планам не удовлетворил? Это не оценка, это медицинский факт.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]