Человек на Луне? Какие доказательства?

Karev1>> Если пилотируемых полетов не предусматривалось, то и лишнюю отработку проводить не стоило. А лишняя фальсификация то же ни к чему. Лишний шанс попасться. Это вполне укладывается в логику гипотетической фальсификации - ведь все полеты обозначали какой-то знаковый этап. А эта отработка выглядит как лишняя.
Tico> 1. Беспилотных отработок не предусматривалось вообще. Если бы даже всё шло по исходному плану, все отработки КК Аполлон, в том числе и первый облёт Аполлоном Луны, были пилотируемыми.
Шаттл - ярчайший пример такого подхода. В первый раз, в первый класс - и сразу с экипажем, безо всяких беспилотных испытательных полетов, без отработки старта и входа в атмосферу.

По логике опровергателей остается предположить, что шаттл тоже афера...

Karev1> На эту версию пусть ответят здешние знатоки программы Аполлон. Я лично очень сомневаюсь, что автоматическая корректировка была не возможна.

Автоматическая корректировка была невозможна, без переделок CSM. Аполлоны тем характеризовались, что не могли летать без человека. Понимаю, что сейчас вы вспомните про Аполлон-4 и 6. Однако там имели место конструктивные изменения. Я кстати так и сказал - можно лететь беспилотным Аполлоном, но только после конструктивных изменений. Тот, который летал - летать беспилотно не мог.

Karev1> Во всяком случае, если это было так, то это очень подозрительно. Ведь американцы к тому времени провели массу коррекций автоматических аппаратов на пути к Луне и к другим планетам и никаких приципиальныз затруднений у них не было

Это были аппараты, проектируемые на такой полёт. Аполлон был проектируем под пилотируемые полёты, и коректировать орбиту, и вообще включать двигатель без человека не мог.

Karev1> а дефицита массы при экспериментальном полете у них быть не могло, да и в штатном варианте иметь автоматическую систему крайне желательно. Мало ли чего могло случиться с космонавтами.

Кстати сами астронавты жестоко сопротивлялись, когда им такое предлагали. Они хотели пилотировать корабль, а не сидеть как пассажиры. И это так и сделали.

Д.В.>> Ну тогда подумаем - почему американцы не совершили такую отработку, то есть почему они не провели беспилотной миссии корабля Аполлон к Луне и обратно

Пардон, почему "не провели"?
А разве А-4 и А-6 не были именно такими миссиями?
И то, что они были лишь "частично успешными" ничего не меняет, так как они были "успешны" именно в ключевых пунктах программы

Д.В.>> - потому, что на дополнительный полёт не было времени. Зонд мог обогнать американцев в любой момент

Потому, что он был не нужен
И "Зонд мог обогнать" - да, в какой-то степени
Было определенное количество кораблей и ракет и тратить один из них под в общем-то бессмысленный полет в условиях дефицита средств и времени не имея к тому же достаточных оснований для изменения расписания миссий и их целей было бы "странно"

Д.В.>> А вы как думаете? Почему они не полетели в беспилотном режиме (ну или не сфальсифицировали такой полёт)?
Karev1> Если пилотируемых полетов не предусматривалось, то и лишнюю отработку проводить не стоило. А лишняя фальсификация то же ни к чему. Лишний шанс попасться. Это вполне укладывается в логику гипотетической фальсификации - ведь все полеты обозначали какой-то знаковый этап. А эта отработка выглядит как лишняя.

Вот это вот (выделенное) называется "паранойа"
Ложная интерпретация на недостаточных основаниях под воздействием патологических эмоциональных комплексов

Karev1> Видите какие разные выводы можно сделать из одних и тех же фактов. Мухин предположил, что на самом деле и этих 30 г (на самом деле 29 с чем-то) не было передано. Иначе бы нашлась масса желающих их поисследовать. И это - так.

Вообще-то Мухин высасывает это из пальца. "Если бы, да кабы". Но это даже не важно. Строго говоря, потуги Кропотова представить дело таким образом, будто непредоставление больших количеств грунта именно СССР классифицируется как "отсутствие доказательств", смахивает на попытки ёжика залезть на кактус. Это как с Вашими представлениями о том, что фото и киноматериалы стали "всплывать только недавно". Т.е. Вы можете, конечно, так думать. И даже ставить себе зачОты и "записывать". Вот только с суровой действительностью Ваши зачОты и соображения не имеют ничего общего.

Tico> Дядюшка, уберите статью. Настоятельно Вас прошу. Очень.

А почему? Чем статья Стаса вам не покатила? Или в смысле (с) (R) итп?

Tico>> Дядюшка, уберите статью. Настоятельно Вас прошу. Очень.
sezam> А почему? Чем статья Стаса вам не покатила? Или в смысле (с) (R) итп?

Я ж сказал... Она предназначена для оценки специалистами, в профессиональной прессе. Это совершенно иной уровень дискуссии и отношения к сказанному и написаному. Т.е. до тех пор пока оне не будет оценена профессионально, нам сказать нечего. Это, в принципе, этический вопрос. Работы не обсуждаются до публикации.
Кроме того, хотелось бы избежать возникновения ситуации, в которой могут возникнуть обвинения в предвзятости.

Простите, вот, сегодня из Казани с ВАКа вернулся...

7-40>> Вы определённо перепутали. Ускорители "Шаттлов" использовались и продолжают используются повторно. В сети есть документ (и на него где-то здесь давали ссылку), где перечислена судьба не только каждого конкретного ускорителя, но и каждой из его четырёх секций. Дело в том, что секции, если я правильно помню, "живут своей жизнью" - то есть ускоритель после полёта развинчивается на секции, и в дальнейшем каждая из этих секций может летать в составе уже разных ускорителей, и они, секции, могут уже не не встретиться снова.
Karev1> Я же говорил, что до 88 г. следил за Шаттлами достаточно внимательно. А источником сведений для меня тогда были обзоры РКТ (ракетно-космическая техника) ГОНТИ. Т.е. все,что можно было выловить в несекретных источниках по космическим программа попадало туда. Это было серьезное издание. Так вот там утверждалось, что до 25 полета включительно бустеры повторно не использовались. Ну а после катастрофы, я полагаю вопрос был снят с повестки дня. Там даже было написано, что-то вроде, что производство оказалось хорошо налаженным и относительно недорогим. И смысла в повторном использовании не было. Хотя бустера действительно спасались. Причины тут могут быть и другие, кроме повторного использования. Например, типа: экология, секретность. (Наши первые ступени тоже все ищут и подрывают на месте.) Изучение конструкции после работы очень важно для обеспечения надежности.

Повторяю: я ничем не могу помочь ни Вам, ни РКТ. Кто-то из вас двоих перепутал. Шаттловские бустеры повторно использовались и до катастрофы "Челленджера", и после него, и продолжают использоваться. Путём разборки на секции и повторного использования секций. Данные по "трудовому пути" каждой секции доступы, вроде бы, даже в интернете (что-то помнится, где-то ссылку видел, могу путать). Впрочем, если Вы пожелаете разоблачить ещё и эту насовскую аферу - пожалуйста, разоблачайте.

7-40>> Какая-то путаница, не знаю, по чьей вине. Секции ускорителей используются повторно всегда, когда это возможно. Их что, зазря каждый раз вытаскивают из воды и тащат домой, устраивая спасательные операции? Вот мне на память приходят буквально конкретные эпизоды: кажется, во втором испытательном полёте (во втором? могу путать) что-то дало сбой при спасении секций, парашюты как-то отказали, и бустеры не спасли.
Karev1> Я сделал такой вывод из того, что номера ускорителей во всех пусках разные.

Вы сделали ошибочный вывод.

Karev1> Karev1>> Так что многоразовость-то оказалась липовой, мало того похоже особо и не старались их использовать, если даже до катастрофы ни разу не попробовали их повторно использовать.
7-40>> Оказались липовыми Ваши сведения. Почему-то они у Вас часто оказываются липовыми. Но выводы Вы из них, тем не менее, пытаетесь делать самые далекоидущие.
Karev1> Дело в том, что я пользуюсь информацией современной событиям, я вы современным изложением событий.

Дело в том, в конечном счёте, что Вы пользуетесь ЛОЖНОЙ информацией. По сути, Вы пользуетесь не информацией, а ДЕЗИНФОРМАЦИЕЙ (или сами создаёте, возможно, невольно, дезинформацию на основе информации). И уже на основе этой дезинформации Вы делаете далеко идущие выводы. А какие выводы могут быть сделаны на основе дезинформации, сами подумайте?

7-40>> Нет. Послеполётное обслуживание обходится заметно дешевле изготовления нового двигателя. Иначе бы изготавливали новые двигатели, а не обслуживали старые. Но этого не происходит.
Karev1> Заметно дешевле - это Да. На сколько? Я цифру на память уже приводил. То ли 30% от стоимости изготовления, то ли 60? Ваша цифра?

Я никаких цифр не называл, ибо их не знаю. Найдите ссылку на авторитетный источник, тогда будет, что обсуждать. На Ваши воспоминания, как показывает практика, полагаться нельзя.

7-40>> Какой воздушный тормоз Вы имеете в виду? Тормозные парашюты?
Karev1> Нет. Мне уже картинку показал Красильников. Только это не киль раскрывается, а руль направления. На фото плохо видно - весь руль или только верхняя часть? По описанию вроде только верхняя часть?

БОльшая часть.

Karev1> Отлично! Так значит анализ ролика выполнен вполне грамотно? Приятно слышать, я к этому немаленькую руку приложил (в смысле поиска и индентификации реперных точек).

Вам не кажется что вы рано радуетесь? Вы ещё не видели сокрушительного разгрома этой "статьи", а радуетесь так как будьто её правильность подтверждена.

Karev1> Дальнейший ответ мной уже предусмотрен

После тог как выяснится что методика неравильная ничего дальнейшего уже не будет.

Karev1>Так шаг за шагом выясняется,

Вобщето никакого первого шага нет и не будет, о каких ещё "шаг за шагом" вы говорите?

Karev1> что доказательства "для всего человечества, предоставленные НАСА 20-40 лет назад,

Фотокиноматериалы вовсе не являются доказательствами и нигде и никогда не фигурировали как доказательства.

Karev1> вего лишь фотомонтажи и компиляции кадров

И тем не менее все они подлинные. Фотомонтажи и компиляциисделаные для красоты особо оговариваются.

Karev1> А "настоящие" доказательства оказывается до сих пор почему-то мирно лежали в архивах НАСА и только сейчас извлекаются на свет божий.

Никаких "нстоящих доказательтв" не существует. В принципе не может существовать доказательств которые нельзя было бы оспорить. Поэтому НАСА никогда никому ничего не доказывало, не доказывает и не будет доказывать.
Это опровергатели пытаются использовать фотокиноматериалы для доказательства "аферы".

Karev1> Так и запишем.

Так и запишите. Повторю для вас ещё раз:
1. НАСА никогда никому ничего не доказывала.
2. Это опровергатели используют материалы НАСА для "доказательства аферы".

Karev1> Мне неудобно обсуждать человека, с которым я знаком и к которому хорошо отношусь, в его отсутствии. Но скажу пару слов для посторонних читателей. Станислав - человек горячий и увлекающийся, но, несомненно, талантливый. Если считать привычку говорить (в запале спора) раньше, чем подумаешь, невменяемостью, то у нас полстраны надо объявить душевнобольными.

Я выскажу своё мнение.
Профессионализм: возможно, Покровский был когда-то физиком. Может, что-то даже когда-то закончил. Но сегодня он не знает и не помнит ничего, кроме своей узкой области (в этом я не могу его проверить, поскольку в ней не разбираюсь). Он не знает элементарных вещей. Вы назвали его увлекающимся человеком? Этот увлекающийся человек может увлечься своими псевдофизическими "расчётами" так, что опровергнет законы Ньютона (нужна ссылка - дам). Этот увлекающийся человек не знает разницы между силами реакции и реактивными силами. Он готов опровергать самые основы метрологии - именно Покровский изобрёл особую килограмм-силу, зависящую от широты. Он не способен даже осознать порядок цифр, которыми оперирует: увидев в справочнике порядок альбедо Луны 10^{-7}, он не то, что не усомнился (всё-таки это был бы один из лучших эталонов АЧТ), а ещё какое-то время пытался спорить (пока не понял, что влип в помарку). Сам его способ ведения подсчётов (текст его статьи мне прислал Игорь С, никакого отличия от того, что он уже помещал в копилку) - это гораздо хуже упражнений первокурсника. А общий способ прекрасно иллюстрирует наша с ним недавняя дискуссия по боевой лазерной ядерной 100-тонной платформе для преследования и уничтожения вражеских спутников: результат превыше всего. Нужный результат будет подогнан любой ценой, независимо от дистанции, пройденной между первым подходом и последним. Все цифры внутри "расчёта" могут измениться на несколько порядков - но это никак не помешает нужному результату занять своё место в конце "расчёта". Таким образом, цена Покровскому как "аналитику Аполлона" - ноль. В периоде.

Насчёт конкретно аэродинамики: Покровский ничего не смыслит в аэродинамике, ничего не понимает в происходящих процессах и не способен произвести ни одной оценки, которая хотя бы по порядку величины приблизилась бы к реальности (разве что по чистой случайности). Кстати, я тоже не специалист в аэродинамике, поэтому от основательных суждений по этим вопросам предпочитаю воздерживаться.

Насчёт общих увлечений: я не врач, поэтому не имею права ставить диагнозы и выписывать лекарства. Но у меня не вызывает сомнений, что в представлениях Покровского плоды его грез давно и прочно вытеснили реальность. И сейчас он пытается приспособить реальность, с которой жизнь его каждодневно сталкивает, к своим грезам.

Это моё ИМХО.

Tico>>> Т.е. до тех пор пока оне не будет оценена профессионально, нам сказать нечего. Это, в принципе, этический вопрос. Работы не обсуждаются до публикации.

Ясно.

Karev1> На эту версию пусть ответят здешние знатоки программы Аполлон.

Что значит "версию"? Это не версия, это общеизвестный факт.

Karev1> Я лично очень сомневаюсь, что автоматическая корректировка была не возможна.

А вы не сомневайтесь. Вы изучите систему ориентации Аполлона и точно узнайте что и как.

Karev1> Во всяком случае, если это было так, то это очень подозрительно.

И что ж тут подозрительного?

Karev1> Ведь американцы к тому времени провели массу коррекций автоматических аппаратов на пути к Луне и к другим планетам и никаких приципиальныз затруднений у них не было, а дефицита массы при экспериментальном полете у них быть не могло, да и в штатном варианте иметь автоматическую систему крайне желательно. Мало ли чего могло случиться с космонавтами.

Если с космонавтами чтото случится то корабль уже ни к чему. Вы в курсе например что посадка Шаттла возможна полностью автоматическая, но вот выпустить шасси может только экипаж? И если с экипажем "что случится" и он не сможет выпустить шасси то Шаттлу кранты. Означает ли это что Шаттла не существует?
Что касается астросистемы. Вы вобще представляете требования к точности системы ориентации Аполлона и "просто межпланетных станций"? Например точность посадки ЛМов и Сервейеров? Точность необходимая для входа в посадочный коридор?
Ну и просто зачем возить туда-сюда астросистему если её функции гораздо лучше выполнит экипаж?

Karev1> Времени для беспилотного полета у них было предостаточно после апреля и до декабря.

И к нему были готовые ракета и корабль? Устранять причины неполадок в полёте А-6 времени было не нужно?

Karev1> Напомню, что первый успешный полет Зонда состоялся только в сентябре,да и то лишь частично успешный. Спуск осуществлялся без аэродинамическрго качества.

Вы уверены что вы нам можете чтото напомнить?
Тогда напомните пожалуйста почему спуск Зонда был "без аэродинамического качества", и заодно напомните каков был план испытаний Аполлона до Зонда-6?

Karev1> Что может быть дороже риска неотработанного пилотируемого полета?

Дороже может быть риск провала всей многомиллиардной затеи. Если русские окажутся первыми то все дальнейшие уже отработанные полёты будут ни к чему.
Однако с чего вы решили что полёт был неотработанный а риск был недопустимо велик? А почему же другие корабли американцы пускали как вы выражаетесь "неотработанными"?
Вот напомните нам как было дело с отработкой Шаттлов и Джеминаев?



Karev1> Да и пуск полноразмерного Аполлона на С-5 был совсем не обязателен. Можно было бы ограничится облегченной версией с пуском, скажем, на С-1Б.

Это ещё куда? К Луне, чтоли???

Karev1> Если пилотируемых полетов не предусматривалось, то и лишнюю отработку проводить не стоило. А лишняя фальсификация то же ни к чему. Лишний шанс попасться.

Что значит "попасться"? Вот счас они вам попались на неотработанности корабля, а так бы не попались. Так что лишний беспилотный полёт - лишняя убедительность афере. Что ж они не полетели, как вы объясните?

Karev1>Это вполне укладывается в логику гипотетической фальсификации - ведь все полеты обозначали какой-то знаковый этап. А эта отработка выглядит как лишняя.

Вы договоритесь сам с собой и изложите своё консолидированное мнение - лишняя это отработка или нет.
Ато получается что что они не делай - всё неправильно. Не было лишнего полёта - почему, свидетельство аферы. Был лишний полёт - зачем - свидетельство аферы. Что ни делай - всё афера.

Karev1> Нет, не так. Возвращение на Землю от Луны - это не только технический, но и организационный вопрос. Нужно отработать в реальных условиях и в реальном масштабе времени весь коплекс мероприятий для столь точного попадания в заданный коридор. Причем не имитацию (типа учений), а именно реальную работу, с задействованием всего комплекса служб.

Весь комплекс мероприятий был дважды отработан в полётах А-4 и А-6. Причём во втором - в нештатной ситуации по нерасчётной раектории. И всё оказалось нормально. Что ещё нужно было отрабатывать?

Y.K.> Вопрос к Karev1
Y.K.> Karev1, очень прошу Вас ответить на такой вопрос.
Y.K.> Вот Вы, если бы Вам кто-то стал доказывать, что 1) удельный импульс зависит от массы ракеты, поэтому растет по мере выгорания топлива и 2) т.к. удельный импульс - отношение силы тяги к секундному весовому расходу топлива, то на Луне удельный импульс будет вшестеро выше, т.к. топливо там вшестеро легче, а в космосе УИ вообще бесконечен - как бы вы охарактеризовали этого человека?
Y.K.> Как "безусловно талантливого" или как безответственное трепло, которое несет чушь о том, о чем не имеет ни малейшего понятия?
Y.K.> ------------
Y.K.> Оба приведенных выше открытия принадлежат Покровскому. Если кому-то интересно - дам ссылки.

Добавлю: если бы этот же человек стал доказывать, что килограмм-сила имеет разное значение на разных широтах? И если бы у него 500-тонная тяга движков 2-й ступени сообщала бы 150-тонной 1-й ступени ускорение аж под 16 "же", причём последний вывод следовал бы из аэродинамического расчёта?

Karev1> Видите какие разные выводы можно сделать из одних и тех же фактов. Мухин предположил, что на самом деле и этих 30 г (на самом деле 29 с чем-то) не было передано. Иначе бы нашлась масса желающих их поисследовать. И это - так.

Это не так. Подумайте сами: откуда в СССР "масса желающих поисследовать"? Вы вобще советскую науку хорошо себе представляете?

Y.K.>> Вопрос к Karev1
Y.K.>> Karev1, очень прошу Вас ответить на такой вопрос.
Y.K.>> Вот Вы, если бы Вам кто-то стал доказывать, что 1) удельный импульс зависит от массы ракеты, поэтому растет по мере выгорания топлива и 2) т.к. удельный импульс - отношение силы тяги к секундному весовому расходу топлива, то на Луне удельный импульс будет вшестеро выше, т.к. топливо там вшестеро легче, а в космосе УИ вообще бесконечен - как бы вы охарактеризовали этого человека?
Y.K.>> Как "безусловно талантливого" или как безответственное трепло, которое несет чушь о том, о чем не имеет ни малейшего понятия?
Karev1> Как человека, ввязывающегося в спор, раньше, чем разобрался в вопросе. Есть такие люди. Это свойство темперамента, а не ума.

Всё-таки, почему Вы его не остановили? И почему Вы считаете, что в вопросе разделения ступеней С-5 он разобрался? Что даёт Вам основаниятак думать?

Tico>> Или его нежелание посмотреть на уже сделанные ошибки в, так сказать, широкой перспективе - это тоже свойство характера?
Y.K.> Есть такие люди, которым легче удавиться, чем сказать: "Я был неправ". Что-то кажется мне, что у Станислава есть такое - сморозит чушь, а потом наворачивает вокруг еще впятеро чуши, чтобы "подтвердить свою изначальную правоту"...

Тут не согласен. То, что Вы говорите - это про Кропотова. Человек исключительно трусливый и беспринципный. Уверен, что если он в своей неправоте не признается, то никто его галиматьи и не заметит.

Покровский, на мой взгляд - человек во всяком случае честный перед самим собой. В своих глупостях он признавался не раз. Только объяснить ему его заблуждения очень трудно, но это уже другой вопрос. Вот как раз то, что он действительно искренне верит в то, что в каждый момент времени говорит, и заставляет относиться с некоторой настороженностью к его душевному состоянию.

Д.В.>> - потому, что навигационная система корабля не могла обойтись без астронавта. Астронавту следовало перед маневром выставить инерциальную платформу и синхронизировать её с помощью звёзд. Создавать для этого специальную систему не имело смысла, ибо она и так не была нужна впоследствии (при полётах с людьми)
Karev1> На эту версию пусть ответят здешние знатоки программы Аполлон.

Это не версия, это факт.

Karev1> Я лично очень сомневаюсь, что автоматическая корректировка была не возможна. Во всяком случае, если это было так, то это очень подозрительно.

Почему за 40 лет никто ничего не заподозрил? То, что на "Аполлоне" длительное управление требовало вмешательства астронавтов, известно всему миру уже 40 лет. В конце концов, если эта вещь так подозрительна, почему американцы не придумали чего-нибудь более достоверного?

Karev1> Ведь американцы к тому времени провели массу коррекций автоматических аппаратов на пути к Луне и к другим планетам и никаких приципиальныз затруднений у них не было, а дефицита массы при экспериментальном полете у них быть не могло, да и в штатном варианте иметь автоматическую систему крайне желательно. Мало ли чего могло случиться с космонавтами.

Если на "Шаттле" что-то случится с космонавтами, он разобьётся при посадке. Потому что не выпустит сам шассии и кое-какие датчики. И что?

Д.В.>> - потому, что на дополнительный полёт не было времени. Зонд мог обогнать американцев в любой момент.
Karev1> Времени для беспилотного полета у них было предостаточно после апреля и до декабря. Напомню, что первый успешный полет Зонда состоялся только в сентябре,да и то лишь частично успешный. Спуск осуществлялся без аэродинамическрго качества.

У них были все основания опасаться, что СССР запустит следующий "Зонд" с пилотами. Подготовка же очередного "Сатурна-5" к старту требует времени.

Д.В.>> - потому что цена такого полёта была неоправданно высока по сравнению с возможностью отработать что либо новое.
Karev1> Что может быть дороже риска неотработанного пилотируемого полета? Да и пуск полноразмерного Аполлона на С-5 был совсем не обязателен. Можно было бы ограничится облегченной версией с пуском, скажем, на С-1Б.

Что бы испытывали в этом пуске из ещё не испытанного?

Д.В.>> А вы как думаете? Почему они не полетели в беспилотном режиме (ну или не сфальсифицировали такой полёт)?
Karev1> Если пилотируемых полетов не предусматривалось, то и лишнюю отработку проводить не стоило. А лишняя фальсификация то же ни к чему. Лишний шанс попасться. Это вполне укладывается в логику гипотетической фальсификации - ведь все полеты обозначали какой-то знаковый этап. А эта отработка выглядит как лишняя.

Какой знаковый этап обозначали последние полёты на Луну?

Karev1>> На эту версию пусть ответят здешние знатоки программы Аполлон.
Старый> Что значит "версию"? Это не версия, это общеизвестный факт.

Блин. Я отвечал, ещё не читая пост Старого. Получается, ответил "один в один".

Старый> Если с космонавтами чтото случится то корабль уже ни к чему. Вы в курсе например что посадка Шаттла возможна полностью автоматическая, но вот выпустить шасси может только экипаж? И если с экипажем "что случится" и он не сможет выпустить шасси то Шаттлу кранты. Означает ли это что Шаттла не существует?

Мдя. И тут повтор почти полный... Стереотипность мышления, называется...

3-62> Пайкой.... Температура плавления припоя известна?
Припой там был не простой.
У него было две температуры плавления.