Один F-22 против десяти Су-35

Вуду>0.97 - это навсегда!
sabakka> Ну это я пропущу мимо ушей, или глаз ...
- Вольному - воля! Все страусы так делают, "глаза не видят - сердце не болит"...

Вуду> Та, которую способна развивать. Я немного оговорился: 40g - эксплуатационная перегрузка, та, которую ракета может выдерживать. И 9g - также эксплуатационная перегрузка для самолёта, располагаемая может быть много больше, его можно её сломать...
sabakka> Намекаете, что для ракеты развиваемая тоже может быть нисколько не меньше эксплуатационной? Да откуда ж ей взяться такой. Откуда взяться там таким большим разворачивающим усилиям. Крылышки маленькие, хоть и цельноповоротные (судя по фоткам) как по площади так и по размаху.
- Для хохмы посмотри на вот эту ракету: там и крыльев-то нет и УВТ нет, а перегрузка - до 50g!

[[/COLOR]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/72/AIM-132_ASRAAM_Mockup_on_a_eurofighter.jpg[COLOR=blue]]

sabakka>А вообще хотелось бы узнать именно число g как развиваемую перегрузку.
- Я не понял в этом месте??

А вообще Вуду, МиГ-29, летящий на малой высоте, при атаке AMRAAMом AMRAAM'ом, включит станацию РЭБ, та мощной шумовой помехой забьёт отражённый сигнал, каналы АСД и АСС у AMRAAMа станут неработоспособными, он перейдёт в режим HOJ, как и написано и будет работать только канал АСН. Одновременно станция РЭБ начнёт излучать на землю (на достаточно большую площадь) под собой такой же помеховый сигнал. Пеленг на источник помех размажется и тут никакой HOJ не поможет.
Спасти может только антенна, способная на высокое разрешение по направлению, но это явно не про ту, что стоит на AMRAAMе.

sabakka> Намекаете, что для ракеты развиваемая тоже может быть нисколько не меньше эксплуатационной? Да откуда ж ей взяться такой. Откуда взяться там таким большим разворачивающим усилиям. Крылышки маленькие, хоть и цельноповоротные (судя по фоткам) как по площади так и по размаху. А вообще хотелось бы узнать именно число g как развиваемую перегрузку.

По вашему, так наибольшая "развиваемая" (кстати, что за кривой термин?)перегрузка должна быть у 3М6?
Который "Шмель" 404 Not Found -5 снизу ?

Я так понял, авторы сей таблицы получили ее следующим образом. Взяли приблизительные отношения стоимостей самолетов, подбросили амерским еще процентов 10 и представили как отношения эффективностей

По-моему развиваемая перегрузка зависит от:
1.Разворачивающего усилия, оно приложено к некоему центру на рулевой плоскости (если само тело ракеты - симметричное) и равно силе, которую оказывает на отклюнённую плоскость набегающий с бешенной силой поток (он тем больше, чем больше плотность воздуха и скорость полёта и чем больше угол отклонения).
Ускорение (не изменение модуля скорости, а её вектора), которое испытывает воздух, огибающий отклонённые рули, помноженное на массу воздуха - есть то самое усилие. Ну это всё в упрощённом представлении, без учёта сжимаемости воздуха, турбулентного характера движения воздуха и.т.д.
2. Плеча приложения усилия.Чем дальше, тем больше момент силы.

Если б тот Шмель летал бы с той же скоростью, с какой и AMRAAM...

Вуду>> - Ух, и загибаете, товарищ! Если бы летящая с работающим двиглом УРВВ давала ЭПР

в пару десятков метров

(!) - это бы выделили во всех учебниках по РЭБ огромными красными буквами!
Конструктор> А вы не передергивайте и читайте оппонентов внимательнее-и "будет вам щастье".
Конструктор> ЭПР стартового факела ракеты В-В при сходе ее с АКУ в пару десятков -факт, и мне даже спорить с вами лениво- потому как "какие будут ваши доказательства" (с) (свои я уже привел)
Простите меня, глупого, но разве при сгорании алюминия топлива ракеты, он остается металлом? А не будет ли это нечто вроде Al2O3 в очень мелкодисперсном виде?
Не будут же конструктора ракет специально кучу топлива недогоревшим выкидывать, лишь бы сделать ЭПР поболее? Ерунда какая-то выходит.

Офтоп.
Для товарища Вуду.
Ваша судьба сложилась так, что значительную часть жизни Вы провели в советской авиации - отсюда реалистично-критическое её восприятие.
А вот западную авиацию Вы знаете, скорее всего, по "мурзилкам" - отсюда её абсолютная идеализация.
Я бы всем спорящим с Вами советовал об этом не забывать.

Luchnik> Для товарища Вуду.
Luchnik> Ваша судьба сложилась так, что значительную часть жизни Вы провели в советской авиации - отсюда реалистично-критическое её восприятие.
Luchnik> А вот западную авиацию Вы знаете, скорее всего, по "мурзилкам" - отсюда её абсолютная идеализация.
- Вы крайне странный т-щ - в смысле понимания, по каким "мурзилкам" должен знать западную авиацию советский/российский офицер, прослуживший 26 лет в авиации советской/российской: он знает её по "мурзилкам", выпущенным Генеральным штабом ВС СССР/России, а информацию в эти мурзилки поставляли сотрудники ГРУ и СВР.

Если они "гнали туфту", как тут искренне полагают некоторые т-щи, - ну, что ж, - помогай тогда Вашей державе Аллах, в таком случае. B)
Насколько мне известно, как раз в ГРУ отбирали самых толковых офицеров советских вооружённых сил...

Luchnik> Я бы всем спорящим с Вами советовал об этом не забывать.
- Я бы всем спорящим со мной советовал не забывать вышеизложенное...

Вуду> - Вы крайне странный т-щ - в смысле понимания, по каким "мурзилкам" должен знать западную авиацию советский/российский офицер, прослуживший 26 лет в авиации советской/российской: он знает её по "мурзилкам", выпущенным Генеральным штабом ВС СССР/России, а информацию в эти мурзилки поставляли сотрудники ГРУ и СВР.
Вуду> Если они "гнали туфту", как тут искренне полагают некоторые т-щи, - ну, что ж, - помогай тогда Вашей державе Аллах, в таком случае. B)

Дык всегда остаются неизвестные нюансы, которые можно узнать только "из жизни".
Типа 0,97 у AMRAAM. Может она такая и есть, но вот в каких условиях...
Да и про перегрузки у ракет в 10-й раз всё пошло...

Прочитал и честно - ох#ел! Подобной наглости даже у Геббельса не наблюдалось, что, кстати, говорит о том, что "не всё ладно в королевстве нью-датском" НИ ОДНО ОРУЖИЕ, начиная от копья и лука, и заканчивая авиацией и ТЯО НЕ ДАВАЛО ДЕСТИКРАТНОГО ПРЕИМУЩЕСТВА перед противником отстающим на одно поколение\шаг развития. Чаще даже не на одно, а на два-три. Вполне возможно воевать при помощи капсульных ружей против противника с пулеметами, а пулеметные бипланы вполне за здорово валили Ме-109, как поршневики имели неплохой счет по реактивным истребителям...
Тем более непонятно, как ЭВОЛЮЦИОННЫЙ самолет, ничем ПРИНЦИПИАЛЬНО не отличающийся от машин 4-го поколения, вдруг имеет ТАКОЕ преимущество :angry:

"Можно обмануть кого либо надолго, можно обманывать всех некоторое время, но обмануть всех и навсегда - невозможно"

Ник
P.S. Вуду, неужели Вы действительно думаете, что Россия НЕ МОЖЕТ создать нечто, неуступающее АВРААМ? :huh:

1)МиГ летит точно на малой высоте?

 

Если в момент атаки он будет на малой высоте (50-500 м), то это ему поможет.

2) МиГ знает, откуда направлена атака противника?

 

Как только АРГСН AMRAAMа включится, он будет запеленгован либо встроенной в
Гардению станцией РТР, либо получит "ЦУ" от "Берёзы". А свой приёмник у неё всё же есть, ведь способ формирования помеховых сигналов ретрансляционный .

3) МиГ точно может создавать помеху типа "антипод", есть у него соответствующим образом ориентированные антенны?

 

Почитайте про Гардению. Всё это там есть, если верить разработчикам.

Достаточна ли будет мощность отражённого сигнала, чтобы обмануть систему самонаведения AIM-120C, чья головка отличается очень высокой помехозащищённостью?

 

Шумовые маскирующие помехи не обманывают ГСН, они просто не дают ей выделить цель по дальности и скорости. Какая бы умная она не была, а для того, чтоб сохранять соотношение сигнал/помеха достаточно высоким нужно:
-большая мощность передатчика - откуда на AMRAAMе такой возьмётся
-узкая ДН. У антенны таких размеров, которая стоит в ГСН AMRAAMа не может быть ДН даже сравнимой с ДН у БРЛС его носителя. Диаметр ракеты мал, всместе с ним и эффектианая площадь антенны, значит ДН шире намного.
-быстрая перестройка частоты в широком (у современных РЛС см-диапазона 5-10%) диапазоне. При использовании ВЧП поимпульсная перестройка частоты исключена.
Посмотрите, даже у такой большой и мощной дуры как 55Ж6 с импульсной мощностью 500-600КВт, с ФКМ импульсов (Kсж=13), с полосой пропускания приёмника 300КГц при воздействии заградиловки (перестройка частоты не поможет) по главному лучу с плотностью всего лишь 0.6Вт/МГц с 200 км сокращается дальность обнаружения ею МиГа-21 на ТРЕТЬ!
Если бы Гардения могла создавать заградиловку со спектром, шириной со всю полосу частот, в которой сможет перестраиваться передатчик AMRAAMа (до полутора ГГц в лучшем случае), то могла быть обеспечена плотность 0.043 Вт/МГц. Для 55Ж6 такая мощность помехи с расстояния в 200км - это ниже уровня естественого фона+внутренние шумы, но вот с 15 км (дальность активирования ГСН AMRAAMа) - она сократила бы дальность обнаружения такой мощной дуры как 55Ж6 в 3 раза!.
Это всё написано для того, чтобы вы поимели представление о том как помехи могут воздействовать на РЭС.
В том, что мощности прямого излучения Гардении хватило бы на глушения ГСН AMRAAMа сомнений немного, а вот мощности переотражённого от земли сигнала ...

- Кто сказал вдруг, что у неё невысокое разрешение?? Наврали!

 

Разрешение по направлению определяется ДН антенны. Сколько градусов там у неё по горизонтали и вертикали, не подскажите. А так, см. выше.

Как AMRRAM обнаружит сигнал, отражённый от самолёта на фоне одного большого сплошного пятна? А его высокая помехозащищённость - это способность неоднократно переключаться из нормального режима сопровождения в HOJ и наоборот в ходе наведения. Именно об этом и пишут.

Ну вы даете...

Я вчера перед сном (у нас все же сдвиг по времени) наткнулся на орининальный пост, и написал первый ответ. В основном чтобы приколоться. Думал, свалится топик в юмор утру, или скорее во флейм. Утром выпиваю чай, включаю комп - а там пять(!) страниц, и все на полном серьезе - ЭПР, AMRAAM, Сорбции, "Да неужели Россия не может создать...". Народ, вы чего, охренели от длительного отсутствия споров?
Это же орининальная статья написаная либо дурачками, либо для дурачков. Нету и не может в природе быть способа посчитать эффективность истребителей "вообще" с подобной точностью. Тем более не чистых истребителей, с разным весом "истребительной составляющей", для неясно каких условий боевых действий, неясно каких задач в ходе этих действий, никогда не воевавших ни с кем, и вообще до жопы секретных, толком не стоящих на вооружении. И именно 10.1, не больше и не меньше...

Для понимания этого давайте попробуйте сравнить - или найти численное сравнение - эффективности истребителей, по которым имеется колоссальный материал. Скажем, Мустанг "D" vs Me-109E vs Ла-7. Или Сейбр vs МиГ-15. А там уже, если вдруг получится, можно и к современным перейти... Только я при всех спорах не разу такого коэффициента сравнения не видел, хотя и боевой опыт присутствует, и все тех. данные, и статистика огромная - десятки тысяч выпущеных, тысячи сбитых, все чистые истребители. А как Раптор анализировать - тут эксперт на эксперте...

MD, да спор уже по дргим вопросам идёт

Я, вообще, думаю, что соотношение где-то 1:1.5 - 1:2 в пользу 22-го. Да и то - сильно зависит от пилота - у каждой машины есть свои козыри - у 22-го стелс, экономичный сверхзвук, электроника, у 35-го - сверхманевренность, более высокий сверхзвук, бОльшая располагаемая перегрузка. Так что при грамотном использовании поля боевых действий еще неясно чья возьмет.

Да, радиус обнаружения меньше. В 1.7 раза. Допустим, 22й обнаруживает Су на 170 км. И тут же пускает ракету. ЭПР ракеты примерно та же что у 22-го, летит она раза в 3 быстрее - т.е. к моменту обнаружения 22й будет примерно в 140 км, за 40 км до зоны обнаружения.

Что делает пилот Сушки. Если он не дурак - он бросает Сушку ВПЕРЕД, навстречу ракете. Его основной шанс - увидеть 22й и самому по нему дать залп. Если после этого он еще и от ракеты уклонится - то 22-му крышка - летает он медленнее, боезапас сравнимый, оба самолета на РЛС друг у друга видны. Т.е. ситуация 'кто раньше попадет'. Если не уклонится - то остаются пущенные им ракеты, одна из 8 штук даже привероятности 0.6 все равно 22й достанет . В результате имеем размен 1:1.

Честно говоря, я даже и не представляю, как должен действовать противник имеющий ракеты типа Fire&Forget, чтобы положить 10 своих самолетов в обмен на один 22-й. Ну... наверное, даже Як-3 с парой Р-73 под крыльями и минимальной радиосвязью и индикацией захвата, его уложат, действуя хотя бы впятером.

hcube> Да, радиус обнаружения меньше. В 1.7 раза. Допустим, 22й обнаруживает Су на 170 км. И тут же пускает ракету.

Таких ракет у F-22 нет. Т.е. таких ракет у США вообще нет В который раз повторюсь, что мировая практика знает лишь единичные случаи успешных поражений целей на дальности более 25км

• Реальная максимальная дальность боевых пусков УРВВ
• Проблемы пуска УРВВ на максимальную дальность
• Ракеты в воздушном бою
• ..

Ну и главное, реальные цифры:

• Форумы Авиабазы

Вуду> 1)МиГ летит точно на малой высоте?
sabakka> Если в момент атаки он будет на малой высоте (50-500 м), то это ему поможет.
- Если по-честному к делу подходить, то истребителю, как правило, на высотах 50-500 м делать особенно нечего. На этих высотах крадутся, использую разрывы в радиолокационном поле, бомбардировщики-ракетоносцы. Вот для них-то помеха типа "антипод" является одним из возможных средств в арсенале. Для истребителя всё-таки рабочие высоты несколько иные...

Вуду> 2) МиГ знает, откуда направлена атака противника?
sabakka> Как только АРГСН AMRAAMа включится, он будет запеленгован либо встроенной в "Гардению" станцией РТР, либо получит "ЦУ" от "Берёзы". А свой приёмник у неё всё же есть, ведь способ формирования помеховых сигналов ретрансляционный.
- Кстати, о "Гардении": прямо на этом же сайте, есть книжка, где данное изделие упоминается. Ознакомься, как оно упоминается:



Если я тебе по секрету скажу, что она намного лучше не стала - ты же мне всё равно не поверишь...

Вуду> 3) МиГ точно может создавать помеху типа "антипод", есть у него соответствующим образом ориентированные антенны?
sabakka> Почитайте про Гардению. Всё это там есть, если верить разработчикам.
- См. выше.

Вуду> Достаточна ли будет мощность отражённого сигнала, чтобы обмануть систему самонаведения AIM-120C, чья головка отличается очень высокой помехозащищённостью?
sabakka> Шумовые маскирующие помехи не обманывают ГСН, они просто не дают ей выделить цель по дальности и скорости. Какая бы умная она не была, а для того, чтоб сохранять соотношение сигнал/помеха достаточно высоким нужно:
sabakka> -большая мощность передатчика - откуда на AMRAAMе такой возьмётся
sabakka> -узкая ДН. У антенны таких размеров, которая стоит в ГСН AMRAAMа не может быть ДН даже сравнимой с ДН у БРЛС его носителя. Диаметр ракеты мал, всместе с ним и эффектианая площадь антенны, значит ДН шире намного.
sabakka> -быстрая перестройка частоты в широком (у современных РЛС см-диапазона 5-10%) диапазоне. При использовании ВЧП поимпульсная перестройка частоты исключена.
- Давай разбираться в этом месте: пусть МиГ летит на малой высоте (200-500м) и, своевременно обнаружив летящую на него AIM-120C, успевает начать применять против ракеты помеху типа "андипод".
Но, во-первых: режима работы СПС должен задать лётчик, на это ему потребуется время, хотя бы пара-тройка секунд, насколько мне не изменяет склероз, там и вручную выбирается полусфера, в которую излучается помеха -или передняя, или задняя. Но, допустим, лётчик всё это быстренько успел переключить. Однако в памяти ракеты осталась прежняя картинка о положении, скорости и направлении движения цели - и на основании информации полученной с самолёта, с которого она была пущена, на командно-инерциальном участке, и на основании собственной информации, полученной в первые секунды от своей АРГСН. И именно на самолёт в этом случае напрвлена ось диаграммы направленности РЛС ракеты. А излучённое вниз и переотражённое от поверхности излучение СПС ни в коем разе на ось диаграммы направленности не попадает. А по боковым лепесткам - там сделано всё, чтобы снизить чувствительность до минимума. Далее: я не знаю особенностей работы АРГСН AIM-120C, но вполне допускаю и возможность перестройки от импульса к импульсу, которую ты отрицаешь и за которой "Гардении" точно не угнаться, и то, что зондирующие импульсы имеют структуру, позволяющие их выделить на фоне излучения довольно слабой по мощности СПС, плюс ко всему, работающей очень широким лучом - иначе откуда возьмётся хвалёная помехозащищённость этой головки AIM-120C?! Она ведь предназначена не для противо-противодействия неким марсианским устройствам, а именно конкретным советским, в том числе - именно этой же конкретной и уже давно "пожилой" "Гардении", чьих образцов в США имеется дополна...

sabakka> Это всё написано для того, чтобы вы поимели представление о том как помехи могут воздействовать на РЭС.
- Можно я в этом месте про себя поулыбаюсь и ничего обидного не скажу?

sabakka> В том, что мощности прямого излучения Гардении хватило бы на глушения ГСН AMRAAMа сомнений немного, а вот мощности переотражённого от земли сигнала ...
- А на прямой сигнал она спокойно так прямо и пойдёт, - даже по кривой погони, без всякой отработки упреждённой точки... Разница в располагаемых и эксплуатационных перегрузках её и самолёта-цели ей это позволяет...

Вуду> Кто сказал вдруг, что у неё невысокое разрешение?? Наврали!
sabakka> Разрешение по направлению определяется ДН антенны. Сколько градусов там у неё по горизонтали и вертикали, не подскажите.
- Не подскажу, конечно. Кто у нас радиолокаторщик? Вот ты попробуй подсказать: головка моноимпульсная, длина волны -3 см, диаметр корпуса ракеты ~18 см. Минимальной длительности импульсов её я не знаю, сам возьми для примера, не скупись. Вот и подскажи, сколько там, по теории, может быть при этих условиях ширина равносигнальной зоны?

sabakka> Как AMRRAM обнаружит сигнал, отражённый от самолёта на фоне одного большого сплошного пятна? А его высокая помехозащищённость - это способность неоднократно переключаться из нормального режима сопровождения в HOJ и наоборот в ходе наведения. Именно об этом и пишут.
- Ну, не только. Если импульсы достаточно малой длительности, если есть перестройка, есть накопление результатов (там микроЭВМ стоит), а ширина равносигнальной зоны достаточно невелика - это всё тоже существенные факторы, в плане помехозащищённности.

Господа, позвольте один вопросик, только ответте серьезно.

Что такое располагаемая перегрезка 40, 50 и более ж. у ракеты - может это ускорение, с которым ракета стартует и к маневрированию никакого отношения воообще.... а то так танковый снаряд снаряд вообще больше 5000 ж выдерживает, теоретически никакая НЛО не увернется ну а практически

Наши ракеты могут попасть в муху на территории Америки (с) Н.С.Хрущев, кажется 1959 год

ViTaMin_C> Господа, позвольте один вопросик, только ответте серьезно.
ViTaMin_C> Что такое располагаемая перегрузка 40, 50 и более ж. у ракеты - может это ускорение, с которым ракета стартует и к маневрированию никакого отношения воообще...
- Нет-нет. Продольные перегрузки при разгоне, в момент работы двигателя в стартовом режиме, у управляемых ракет "воздух-воздух" тоже могут доходить (у лёгких ракет) до 30g, но это к перегрузкам поперечным, искривляющим траекторию, никакого отношения не имеет. И потому нас совершенно не интересует и в этой теме ввиду совершенно не имеется.
Примерчик продольной перегрузки:



А ниже там, под этим тестом, есть примерчики уже перегрузки поперечной, перегрузки располагаемой/допустимой, перегрузки, которая и обеспечивает манёвренность ракеты.

Конструктор>> А при пуске с 70 км ваш девайс по сближению будет иметь сходную с Су-35 энергетику-со всеми вытекающими
Вуду> - Очень сомневаюсь, что 4 ракеты AIM-120C при виде с морд, дадут такую же ЭПР, как и Су-35, с его ничем неприкрытыми воздухозаборниками и движками. Не говоря о торчащих всех прочих прибабахах. ИМХО: разница будет порядка на полтора-два...

? В огороде бузина, в Киеве дядька.. Вуду, "щительнее надо", я здесь говорю об энергетике AIM-120C (которая при очень давно неработающем двигателе будет сопоставма с Су, и значит не обеспечит ее наведение), причем здесь ЭПР???

Вуду> - Значит, Вы не с теми говорили...

Ну конечно, какой-то там ГСС Тохтар Аубакиров (например), совершенно не тот летчик, чем ВЕЛИКИЙ Вуду

Татарин> Простите меня, глупого, но разве при сгорании алюминия топлива ракеты, он остается металлом? А не будет ли это нечто вроде Al2O3 в очень мелкодисперсном виде?

Если вы думаете, что "Al2O3 в очень мелкодисперсном виде" радиопрозрачен, то вы ошибаетесь

Татарин> Не будут же конструктора ракет специально кучу топлива недогоревшим выкидывать, лишь бы сделать ЭПР поболее? Ерунда какая-то выходит.

А где я говорил о "кучу топлива недогоревшим"? Вообще, поинтересуйтесь Дымовые составы: цветные и маскировочные дымы
В сухопутных войсках эти фишки применяют специально для создания помех и затруднения обнаружения (определения точного места цели).
В том числе для искажения РЛС-сигнатуры цели